Muokataan sivua Keskustelu:Ontologinen argumentti

Lainaus artikkelista: ''On mahdotonta liittää saareen ominaisuutta kaikkivaltius. On loogisesti mahdotonta, että olisi olemassa "kaikkivaltiain ajateltavissa oleva saari".'' Miksi näin? On totta, että yleensä saarilla ei esiinny ominaisuutta kaikkivaltius. Jotta sitä saarella esiintyisi, saaren täytyisi olla tietoinen ja/tai ajatteleva olento tms. Näinkään ei ainakaan tietääksemme juuri koskaan ole, mutta on täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 13.47 (UTC)
:On täysin mahdollista kirjoittaa olevan täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle, mutta siitä ei seuraa, että itse kuvitteleminen (siis todellinen kuvitteleminen eikä pelkkä kuviteltu kuvitteleminen) olisi todellisuudessa mahdollista. On paljon helpompaa kuvitella joku kuvittelemassa jotain kuin itse tosissaan kuvitella sitä nimenomaista jotain. Artikkeli ei sitä paitsi käsittele kuviteltavissa olemista sinänsä vaan todella olemassaolevaksi ajateltavissa olevan suhdetta todella olemassaolevaan. Ylläesitetty kritiikki artikkelin kyseistä lainausta kohtaan voineekin siksi käydä myös esimerkistä, joka osoittaa, miten totta on artikkelin toteamus, että ilman uskoa Jumalan olemassaoloon myös uskolta kielen kykyyn sanoa jotain olennaista todellisuudesta katoaa pohja. Tämähän nimittäin voi ilmetä mm. siten, ettei kielitaju enää pysty tunnistamaan sisäisesti ristiriitaisia käsitteitä tai että tätä kykyä ja sen yhteyttä todellisuuteen ei ainakaan tahdota myöntää.  &ndash; Jos joku väittää pystyvänsä mielekkäästi kuvittelemaan tällaisen ominaisuuden saarelle, sopii selittää ajatus tarkemmin; tällöin pitäisi siis olennaisesti kyetä horjuttamaan seuraavaa väiteparia: 
:# Jos kyseessä on saari, kyseessä ei ole kaikkivaltias.
:# Jos kyseessä on kaikkivaltias, kyseessä ei ole saari. 
:Miksi nämä väitteet eivät olisi järjelle ilmeisiä totuuksia?  --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 12. elokuuta 2009 kello 16.25 (UTC)
::Miten muka saari ja kaikkivaltias ovat keskenään ristiriitaisia käsitteitä? Jumalallakaan ei mielletä olevan aivoja tai muuta traditionaalista tahi materiaalista matriisia, jonka varassa tietoisuus/henki/whatever pysyisi olemassa. Saarellakaan ei ole, mutta miksi sillä sitten pitäisi olla, jos Jumalalla ei pidä? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 20.04 (UTC)
:::Tätä voisi pitää esimerkkinä idiosynkraattisesta perustelusta: siinä oma ajattelutapa heijastetaan näköjään kritiikittömästi yleiseksi ajattelutavaksi tajuamatta itse, mitä ollaan tekemässä. Koko ajatus siitä, että "tietoisuus/henki/whatever" pysyisi tai voisi pysyä olemassa jonkin materiaalisen varassa, on materialistiselle uskomusjärjestelmälle luonteenomainen katsomus, joka ei ole siirrettävissä tämän uskonnollisen sitoumuksen ulkopuolelle vain "vaatimuksia lieventämällä" (siis että se pysyisi vain "jotenkin" yllä jopa ilman tällaista "matriisia"). Teistisen uskomusjärjestelmän mukaan nimenomaan materia vaatii ylläpitämistä, ja sen ylläpitäjä on Jumala; Jumala siis on sekä oma ylläpitäjänsä että kaiken muun olemassaolevan &ndash; sekä henkien että materian &ndash; ylläpitäjä. On vain yksi, joka on tällä tavoin koko todellisuuden perustana, ja kaikkivaltius on ainoastaan hänen ominaisuutensa. Kaikkiaan siis
:::# teistiseltä kannalta katsoen on järjetöntä väittää, että mikään materiaalinen objekti, kuten esim. saari, voisi olla kaikkivaltias: sen materiaalisuushan jo osoittaa, ettei se edes voi itse pitää itseään yllä, saati sitten harjoittaa kaikkivaltaa;
:::# materialistiselta kannalta katsottaessa olisi järjetöntä väittää, että kukaan tai mikään olisi kaikkivaltias &ndash; tämä koskee muun ohessa kaikkia saaria;
:::# väite, jonka mukaan jokin saari voisi mahdollisesti olla kaikkivaltias, osoittaa aina esittäjänsä arvostelukyvyn puutetta &ndash; jos joku sellaista väittää, hän joko pilailee tai hänen ajattelunsa on häiriintynyttä, eikä kumpikaan vaihtoehto pysty horjuttamaan edelläesitettyä väiteparia; sitä voisi horjuttaa vain vakuuttavilla järkiperusteilla, ja väitän siis, ettei sellaisia pysty kukaan esittämään.
:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 13. elokuuta 2009 kello 09.20 (UTC)
::::Miten määrittelet tämän "häiriintyneen ajattelun"? Ontologisella argumentilla nimen omaan pyritään osoittamaan teistinen maailmankatsomus oikeaksi, joten on melkoinen kehä lähteä toimimaan teistiseltä kannalta katsoen ontologista argumenttia pohdittaessa. Lisäksi tunnut lipsahtavan, tai ainakin olevan lipsahtamassa jonkinmoiseen toisenkinlaiseen argumentointivirheeseen; teistinen ja materialistinen kanta eivät ole nimittäin ainoat mahdolliset kannat, vaikka niin tunnutkin olettavan. Yhtä hyvin voi kannattaa jotain "saaren kaikkivaltius" -kantaa ja katsoa asioita siltä kannalta. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 13. elokuuta 2009 kello 14.00 (UTC)
:::::Jos et ymmärrä, mitä häiriintyneellä ajattelulla tarkoitetaan, koeta vaikka keskustella aiheesta joidenkin luottohenkilöidesi kanssa; tekstini on ihan yleiskielinen, ilman omia määritelmiä.
:::::Tämän keskustelusivun on määrä keskittyä kyseisen artikkelin sisältöön, ja jos yhä väität, että artikkelissa on virhe, sen kuin osoitat siinä virheen. Olen selittänyt, miten sen voisit tehdä, pallo on sinulla.
:::::Mitä argumentointivirheväitteisiisi tulee, niin ne ovat lähinnä (uusia) osoituksia sisälukutaitosi tasosta. Väännän rautalangasta:
:::::# Aiempi idiosynkraattinen viritelmäsi perustui siihen, että osaat katsoa asioita ainoastaan materialistisen uskomusjärjestelmän pohjalta; teit siis jo sen virheen, mistä nyt yrität minua syyttää, eli päättelit kehämäisesti.
:::::# Malliksi näytin edellä, miten alkuperäinen, artikkelin sisällön kritisoimasi osan pätevyyden koettelemiseksi esittämäni väitepari on voimassa '''sekä''' teistiseltä '''että''' materialistiselta pohjalta ajateltaessa, siis '''ilman''' jommankummansuuntaista idiosynkrasiaa. Se kumosi arvelusi siitä, että teismi avaisi jonkinmoisen mahdollisuuden olettaa saaria kaikkivaltiaiksi, samoin jo ennakoivasti nyttemmin esittämäsi väitteen siitä, että yrittäisin puolustaa ontologista argumenttia vain teismiin jo valmiiksi rajatun ajattelun puitteissa.
:::::# Kolmas kohta tuossa samoin nimenomaan jo ennakoivasti sulki muiden vaihtoehtojen huomiottajättämiseen järkevästi vetoavan argumentointivirheväittämän mahdollisuuden: siinä väitän, ettei saarta '''ylipäänsäkään''' voi järjellisesti väittää kaikkivaltiaaksi. Jos luulet siihen pystyväsi, yritä sitten: millainen voisi olla '''järkevä''' &ndash; siis ei pilailemiseen tai ajattelun häiriintyneisyyteen perustuva &ndash; "'saaren kaikkivaltius' -kanta"? Juuri tästähän on ollut kaiken aikaa kyse: artikkelin mukaan sellaista ei voi esittää, sinä annat ymmärtää, että artikkelissa on siinä kohtaa virhe, mutta et edes yritä konkreettisesti osoittaa, '''miten''' artikkelin mahdottomaksi väittämä todellisuudessa olisikin mahdollista; toistelet vain vastaväitettäsi sitä toteen näyttämättä. Ellet omastakaan mielestäsi pysty esittämään järkevää argumenttia artikkelia vastaan, ole hyvä ja lopeta turhat höpinät.
:::::Jos joku väittää jotain artikkelia virheelliseksi ja vaatii siihen siksi muutosta, hän on velvollinen näyttämään väitteensä toteen saadakseen vaatimukselleen uskottavuutta. Muu maailma ei ole velvollinen osoittamaan virheväittämiä vääriksi pitääkseen artikkelin siltä(kin) osin ennallaan. Minun ei siis olisi tarvinnut puolustaa artikkelia, koska mitään vakuuttavaa vastaväitettä ei ollut edes esitetty. Halusin kuitenkin osoittaa, että ApoWikin artikkelit eivät ole pelkkää leikkaa-liimaa-nettijulkaisemista vaan tässä on ajatus mukana. Tämän katson nyt toteuttaneeni enkä aio tämän pitemmälle jatkaa tätä keskustelua, ellei esiin tule mitään vakavasti otettavan tuntuistakaan.
:::::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 13. elokuuta 2009 kello 20.07 (UTC)

::::::Mikset voi olla hyvä ja määritellä itse sitä "häiriintynyttä ajattelua"? Mitä se sellainen oikein on? En ihan tiedä, mitä sillä tarkoitat. Kaikkea materialistisen ja teistisen ajattelutavan konfrontaation ulkopuolista? On myös paljon tahoja, jotka eivät ole materialistisia tai teistisiä &ndash; vitalistit, panteistit, buddhistit yms... Kaikkivaltius voitaneen määritellä ominaisuudeksi, jonka haltija pystyy vaikuttamaan kaikkeen rajattomasti, on kaiken perustana, kannattelee kaikkea tms. Teistiseltä kannalta katsottuna tämä taho olisi Jumala. Mutta yhtä hyvin on mahdollista valita kanta, sanottakoon sitä nyt vaikka saaristiseksi kannaksi, että saari on kaikkivaltias. Saari mielletään yleensä materiaaliksi objektiksi, mutta ajatus siitä, että jokin materiaa oleva ei voisi olla kaikkivaltias vaan kaikkivaltias on ainoastaan Jumala, kuuluu teistisen ajattelutavan piiriin &ndash; ajatus siitä, että ominaisuutta kaikkivaltias ei millään voi alkuunkaan olla, taas materialistisen ajattelutavan piiriin &ndash; nämä ajattelutavat saaristinen ajattelutapa hylkää, joten ongelmaa ei ole. Ja jos voisitkin osoittaa, että millään materiaalisella ei voi olla kaikkivaltiuden ominaisuutta, niin voidaan myös täysin perustellusti kyseenalaistaa saaren ehdoton materiaalisuus. Sana "saari" voi edustaa myös niitä asioita, joita varsinainen materiaalinen saari ihmisille yleensä edustaa. Eristäytynyt, veden ympäröimä, tuulinen, yksinäinen... Voisi väittää, että nämäkin ovat johonkin materiaaliseen sitovia ominaisuuksia, mutta myös kristityt teistit olettavat Jumalalle paljon ominaisuuksia; häntä pidetään rakastavana, hyvänä, oikeudenmukaisena, armollisena... nämä eivät tosin ole välttämättä ollenkaan materiaaleja ominaisuuksia, mutta vähintäänkin oletukset, että Jumala on ''isä'' tai että hänellä on ''poika'' Jeesus, sitovat Jumalan inhimilliseen, materiaaliseen biologiaan. Ne voi toki myös ymmärtää vertauskuvallisesti, '''mutta niin voi ymmärtää myös saaren ominaisuudet''', esimerkiksi sen, että saari on veden ympäröimä. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 14. elokuuta 2009 kello 10.12 (UTC)

:::::::Jos tutustut mainitsemiesi tai muiden tahojen ajatteluun ja löydät sieltä mielestäsi vakuuttavantuntuisen perustelun väitteelle, jonka mukaan joku saari olisi tai voisi olla kaikkivaltias, sillä voisi olla alkuperäisväitteesi kannalta merkitystä; kuvitellulla "saaristisella" ajattelutavalla ei sellaista ole: taaskin vain toistat väitteen, että tällainen kanta "on mahdollista valita" jättäen sikseen varsinaisen kysymyksen, voisiko sellainen kanta olla '''järjellisesti mahdollinen''' eli järjellisesti perusteltu. Toisto ei ole argumentti, eikä tämä foorumi liioin mikään blogi, keskustelupalsta tai kysymys-vastaussivu. &ndash; Mitä taas tekstisi loppuosaan tulee, niin vaikuttaa siltä, että siinä olet, kenties huomaamattasi, luopunut väittämästä, että jokin saari voisi olla kaikkivaltias, ja korvannut sen uudella väitteellä, että joitain saareen liittyviä assosiaatioita voisi ehkä liittää kaikkivaltiaaseen tms. Tällä uudella kysymyksenasettelullasi ei kuitenkaan näy olevan yhteyttä puheena olevan artikkelin sisältöön, joten ei siitä sen enempää.  --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 14. elokuuta 2009 kello 15.32 (UTC)

::::::::Tarkoituksenani ei ole välttämättä ollut puolustaa saaren kaikkivaltiuden mahdollisuutta, vaan osoittaa ontologista argumenttia vähän huonoksi perusteluksi teistiselle maailmankatsomukselle. Jos se jotain todistaakin, niin silloinkin se voi ihan yhtä hyvin todistaa kaikkivaltiaalle niin saarellisia kuin perinteisiä kristittyjäkin aspekteja. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 15. elokuuta 2009 kello 14.36 (UTC)

:::::::::No, jos se on ollut tarkoituksesi, niin enpä katsoisi siinäkään onnistuneesi. Nähdäkseni kommenttisi lähinnä dokumentoivat sen, ettet ymmärtänyt koko argumenttia etkä halunnutkaan ymmärtää. --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 15. elokuuta 2009 kello 15.24 (UTC)

== Suurin ajateltavissa oleva kissa ==

Jos siihen saaren paikalle laitetaan kissa, niin toimiiko päättely? Yksi kissa voi varmaankin olla mahtavampi kuin toinen jne. joten missä kohden mennään metsään? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 26. huhtikuuta 2010 kello 12.27 (UTC)

:Sikäli kuin ymmärrän, tämän argumentin varsinainen idea on nimenomaan siinä, että keskustelun kohdetta '''ei''' luonnehdi (eikä näin ollen rajoita) '''mikään''' muu kuin "suurin ajateltavissa olevuus" eli Plantingan ilmaisutavan mukaan "maksimaalinen erinomaisuus". Jos siis puhutaan esim. "suurimmasta ajateltavissa olevasta kissasta", niin puheena olevaa olentoa rajoittaa koko "kissan" [[AW:S#intensio|intensio]].

:Anselmin vakuutus &ndash; ''"Lupaan varmasti, että jos joku keksii jotakin, joka on olemassa joko todellisuudessa tai pelkästään käsitteellisesti (lukuun ottamatta olentoa jota suurempaa ei voi ajatella) johon hän voi soveltaa päättelyni rakennetta, minä löydän sen esineen tai olion, ja annan hänelle hänen kadonneen saarensa, niin ettei se enää koskaan katoa."'' &ndash; tähdentää nähdäkseni juuri tätä seikkaa: koska ehto on identtisesti epätosi, lupaustakaan ei tarvitse missään tapauksessa lunastaa, joten Anselmilla on varaa tällaiseen "avokätisyyteen", ja juuri näin hän pystyykin mieleenjäävästi ilmaisemaan, että yritys siirtää hänen päättelynsä rakenne johonkin muuhun yhteyteen on aina mahdoton. Jos näet sellaista yritetään, on pakko antaa puheena olevalle kohteelle jokin lisäehto (vaikkapa juuri "kissuus"), jolloin Anselmin päättelyn rakenne onkin saman tien menetetty.

:Jonkinlaisena havainnollistavan analogian yritelmänä voisi ehkä esittää seuraavaa: Maailman rikkain ihminen on varmasti rikkaampi tai yhtä rikas kuin Bill Gates, mutta jos "maailman rikkaimman ihmisen" tilalle vaihdetaankin "maailman rikkain kuubalainen", päättely ei enää ole loogisesti sitova: kuubalaisetkin ovat toki ihmisiä, mutta kaikki ihmiset (esim. juuri Bill Gates) eivät ole kuubalaisia &ndash; samoin kissatkin ovat kyllä olentoja, mutta kaikki olennot (esim. juuri se olento, jota suurempaa ei voi ajatella) eivät ole kissoja. Joko Bill Gates tai joku muu on maailman rikkain, eikä Bill Gates voi olla itseään köyhempi, joten rajoittamaton päättely on ilmeinen. Samoin olennoista puhuttaessa: jos puhutaan siitä, mitä suuremmasta ei voida puhua, puhutaan välttämättömästi (ja näin ollen myös todellisesti) olemassaolevasta. Kissoilla ei kuitenkaan ole tällaista välttämätöntä olemassaoloa: onhan mahdollista, jopa helppoa kuvitella maailma ilman kissoja.

:Siksi kysymys ihmiskielen kyvystä todellisuuden tavoittamiseen onkin tässä olennainen: Jos Jumala on luonut ihmisen kuvakseen, on luontevaa olettaa ihmisellä olevan kyky muodostaa Jumalaa tarkoittava käsite, joka myös on sisällöllisesti johdonmukainen. Näin voidaan päätellä deduktiivisesti, mutta Anselm osoittaa reitin myös toiseen suuntaan: tällä tavoin muodostettu "suurimman ajateltavissa olevan olennon" käsite on juuri sellainen, joka sopii kuvaamaan (välttämättä todella olemassaolevaa eikä vain kuviteltua) Jumalaa. Siksi jumalankieltäjä on kaksin- jopa kolminkertaisesti mieletön: hän kieltää Jumalan vastoin sekä järkensä että havaintojensa että historian lähteiden todistusta &ndash; siis vastoin kaikkea sitä, minkä varaan hän muissa asioissa tahtoo ajattelunsa rakentaa.

:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 2. toukokuuta 2010 kello 18.19 (UTC)

::Hmm... En kyllä ehkä hiffaa tätä ihan kunnolla vieläkään. Kokeillaanpa vielä käytännössä että miten käy jos sen kissan työntää siihen yhtälöön:

::# Kissat voivat olla olemassa kahdella tavalla: ihmismielessä ja todellisuudessa.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa on mahdollisesti olemassa todellisuudessa, toisin sanoen sen olemassaolo ei ole mahdottomuus.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa ihmismielessä, eli ainakin yksi ihminen ajattelee sitä.
::# Mikä tahansa kissa joka on olemassa ihmismielessä ja mikä voisi olla olemassa myös todellisuudessa, voisi olla suurempi kuin se on.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa vain ihmismielessä.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa olisi voinut olla suurempi kuin mitä se on.
::# On mahdollista ajatella kissaa joka on suurempi kuin suurin ajateltavissa oleva kissa.
::#* Koska seitsemäs lause on sisäisesti ristiriitainen, joudumme etsimään aikaisemmista lähtökohtalauseista sen, joka aiheuttaa ristiriidan. Tällä perusteella voimme eliminoida viidennen lähtökohtalauseen. Niinpä voimme esittää viidennen lähtökohtalauseen kiellon:
::# On epätotta, että suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa ainoastaan ihmismielessä.
::# Niinpä suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa sekä ihmismielessä että todellisuudessa.

::Eli meinasitko että toisessa kohdassa tulee virhe? Eli ei olisi edes mahdollista vetää rajaa siihen kissaan, jota suurempaa kissaa ei ole mahdollista ajatella? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 3. toukokuuta 2010 kello 04.42 (UTC)

:::Ihan hauska konkretisointi. &ndash; Olet mielestäni oikeilla jäljillä siinä, että jo toisessa kohdassa tulee ongelma. Anselmhan nimenomaan [[Anselmin jumalatodistus#Argumentin perustelut|selitti]] monipuolisesti, millä tavoin on mahdollista ajatella sitä, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella. Samaa voi ihan perustellusti odottaa myös tällaisen "kissa-argumentin" esittäjältä (olipa hän sitten tosissaan tai ei): "En oikein ymmärrä, millainen 'suurin ajateltavissa oleva kissa' olisi &ndash; voisitko selittää tätä käsitettä tarkemmin?" -- [[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 3. toukokuuta 2010 kello 10.20 (UTC)

::::Viitsisitkö laajentaa tätä kohtaa artikkelissa? -- [[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 3. toukokuuta 2010 kello 11.56 (UTC)

:::::Toistaiseksi kysymys on teoreettinen; tekstiähän ei voi muokata. -- [[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 4. toukokuuta 2010 kello 15.02 (UTC)

::::::Viititkö heittää vielä lisämatskua hyvyyden maksimoinnista, koska se ei välttämättä noiden pahuuden maksimoimisesta esitettyjen kysymysten jälkeen oo ihan selviö kakille. -- [[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 6. toukokuuta 2010 kello 17.03 (UTC)

=== Entäs suurin kissan muotoinen olio ===

Jos puhutaankin suurimman ajateltavissa olevan kissan sijasta '''suurimmasta ajateltavissa olevasta kissan muotoisesta''' (tai "näköisestä") '''oliosta''', niin silloinhan oliolla ei ole muita kissuuden tuomia rajoitteita. Suurin ajateltavissa oleva kissan muotoinen olio näyttäisi olevan maksimoitavissa samalla tavoin kuin suurin ajateltavissa oleva oliokin. Eli Anselmia mukaillen:
{{Sitaatti|Pystymme vallan hyvin muodostamaan ajatuksen siitä kissan muotoisesta oliosta, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, lähtien liikkeelle siitä kissan muotoisesta oliosta, mitä suurempaa on mahdollista ajatella. Kukapa ei esimerkiksi pystyisi ajattelemaan – – että jos jokin kissan muotoinen olio, jolla on sekä alku että loppu, on hyvä, niin sellainen, jolla on alku mutta joka ei koskaan lakkaa olemasta, on paljon parempi – – samoin sellainen, jolla ei ole alkua sen enempää kuin loppuakaan, on vieläkin parempi, vaikka onkin kaiken aikaa liikkeellä menneisyydestä nykyhetken kautta tulevaisuuteen – – ja sellainen kissan muotoinen olio, jolla ei ole mitään tarvetta eikä pakkoa muuttumiseen tai siirtymiseen, on vielä sitäkin paljon parempi, olipa jotain sellaista todellisesti olemassa tai ei? Eikö tällaista voida ajatella? Voidaanko mitään tätä suurempaa kissan muotoista oliota ajatella? Eikö tämä pikemminkin ole esimerkki ajatuksesta, joka koskee sitä kissan muotoista oliota, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, niiden kissan muotoisten olioiden pohjalta, joita suurempia on mahdollista ajatella? Niinpä on todellakin olemassa tapa muodostaa ajatus siitä kissan muotoisesta oliosta, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella.}}

Tuohonhan voi sitten vielä lisätä kaikkivoipuuden, kaikkialla läsnäolevuuden, kaikkitietävyyden ja täydellisen hyvän. Mites on? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 14. toukokuuta 2010 kello 13.46 (UTC)

:Hmm... &ndash; Olen antanut asian hautua jonkin aikaa, mutten kyllä vieläkään pysty muodostamaan käsitystä tällaisesta esimerkkioliosta. Jos olio näet on kissan muotoinen tai näköinen, niin miten se voisi samanaikaisesti olla läsnä kaikkialla näkymättä kuitenkaan kaikkialla? Vaikuttaa sitä paitsi siltä kuin tässä olisi ristiriita itse käsitteessä: jos olio ajatellaan jonkin muotoiseksi tai näköiseksi, niin sillä on oltava jonkinlainen pysyvä hahmo, ja ainakaan tällaista hahmoa tuskin voi ajatella "suurimmaksi ajateltavissa olevaksi": jos sillä olisi jokin koko (kuten ilmeisesti olisi oltava), niin mikäpä estäisi sitä olemasta vielä hieman suurempikin?  --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 22. toukokuuta 2010 kello 15.40 (UTC)

::Jatkoajatuksia: Havaitsemattomuus tässä tosin ilmeisesti sopisi hyvinkin tarkoitukseen: saataisiin syy perustella, että tällaista oliota ei tosiaankaan ole olemassa, jolloin sen käsite voisi sopia lähtökohdaksi, joka toteuttaisi ''reductio ad absurdum'' (''RAA'') -perustelun ensimmäisen ehdon (että päättelyketjun johtopäätös olisi varmasti väärä). Jälkimmäistä edelläesitettyä näkökohtaa taas ei välttämättä voi pitää kovin vahvana: voisi päätellä ("anselmilaisittain"), että havaittava kokohan tässä suuruudessa ei ole kysymyksessä ja että vapaasti kokoaan muuttamaan pystyvä hahmo olisikin etevämpi kuin johonkin tiettyyn kokoon sidottu; tämä tosin romuttaisi edelliskohdan: alimikroskooppisen pieneksi kutistautuneena kissanmuotoinen olio voisi olla (jossain merkityksessä) läsnä, vaikkei sitä havaittaisikaan. &ndash; Silti ei vaikuta millään tavoin järkevältä olettaa mitään tällaista olentoa: jos Anselmin päättelyyn lisää kissanmuotoinen-sanoja (tms.), Anselmin tarkoittama merkitys on vaihdettu toiseen (kuten tietysti oli tarkoituskin), mutta sellaiseen, josta ihmisajatus (ainakaan omani) ei pysty muodostamaan selkeää käsitystä.

::Tämän ''RAA''-metsästyksen kannalta olennainen havainto voi olla se, että Anselmin päättely perustuu nimenomaan ''sen olennon, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella'' (SOMSEOMA) '''olemisen tapaan''' (ehkä juuri tästä syystä Kant nimesikin Anselmin argumentin "ontologiseksi"). Näin ollen voi väittää, että Anselmin päättelytapa todistaa todella olemassa oleviksi ''kaikki ne olennot'', jotka ovat '''olemisen tapansa suhteen''' samanlaisia kuin SOMSEOMA. Ainakin yksi tapa, jolla ''RAA''-projekti voisi onnistua, perustuisi sen osoittamiseen, että jonkin varmasti olemassaolemattomaksi tiedetyn olennon suhteen Anselmin päättely voitaisiin toistaa yhtä vakuuttavasti kuin SOMSEOMAnkin suhteen. Koska Anselmin päättely toimii metafyysis-ontologisella tasolla, niin tarvittaisiin vastaava päättelytapa: olisi osoitettava sellaisen olennon olemassaolon välttämättömyys, jonka olemassaolo johtaisi niin epäonnistuneeseen metafysiikkaan, että tämä pakottaisi toteamaan siihen johtaneen päättelytavan virheelliseksi (joko ylipäänsä tai ainakin kristillisen apologetiikan tarpeiden kannalta).

::Raamatullisessa viitekehyksessä on ilmeistä, että "kuka on niin kuin Jumala?" -kysymys (arkkienkeli Mikaelin nimen merkitys) saa vastauksekseen: "ei kukaan" (ja kyseinen nimikin on ymmärrettävä retoriseksi kysymykseksi, joka tarkoittaa juuri tätä: "kuka muu muka olisi niin kuin Jumala?" tai "eihän kukaan muu ole niin kuin Jumala!" &ndash; vrt. Hepr. 1: "Kenelle enkeleistä Hän koskaan on sanonut: 'Sinä olet Minun Poikani?'..."). Niinpä kristillisessä ontologiassa ja metafysiikassa Jumalan olemassaolon tapa on ainoalaatuinen: Hän on paitsi välttämätön myös '''ainoa välttämätön''' olento. Logiikan malliteorian puitteissa voisi kuitenkin ''yrittää'' rakentaa "epästandardia mallia", jossa näin ei olisi. Silloin olennaista olisi pystyä muodostamaan mielekäs käsitemääritelmä, joka toisi jonkinlaisen "antijumalan" (ei-jumalan, jonka olemisen tapa kuitenkin olisi samanlainen kuin Jumalan) johdonmukaisen ajattelun piiriin.

::Ottaen huomioon, että kyseessä olisi ''RAA''-strategia Anselmin argumentin torjumiseksi, vasta tämän päättelyn seuraukset voisivat antaa aihetta Anselmin päättelyn vastustamiseksi, mutta itse "antijumalan" olemassaoloa "todistettaessa" Anselmin SOMSEOMA-todistusta olisi vielä pidettävä pätevänä (vastustettavan ajatuksen ottaminen oman järkeilyprosessin lähtökohdaksi on juuri ''RAA''-päättelyjen lähtökohta), joten siinä vaiheessa ajatuksena olisi todistaa, ettei SOMSEOMA olekaan '''ainoa''' välttämätön olento, vaan yhtä varmasti on olemassa (ainakin) toinenkin. Tämä olisi lähellä sitä, että (raamatullinen) monoteismi pystyttäisiin osoittamaan sisäisesti ristiriitaiseksi, "kiistämättömät järkisyyt osoittavat, että Jumala ei voi olla ainoa välttämätön olento" -tyyliin.

::Jos jokin tällainen ontologisen argumentin vastainen ''RAA''-strategia olisi jo osoittautunut jotenkin menestyksekkääksi, asiasta olisi luultavasti helppo löytää tietoa vaikkapa internet-haulla; ontologinen argumenttihan on (mm. eräiden "vapaa-ajattelijoiden" harmiksi) yhä jatkuvan aktiivisen filosofisen mielenkiinnon ja tutkimuksen kohteena.

::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 27. toukokuuta 2010 kello 15.35 (UTC)