ApoWiki:Kahvihuone/Kehitys

Tervetuloa ApologetiikkaWikin kahvihuoneeseen!

• Tuki: Täällä saat apua ja vastauksia ApologetiikkaWikin liittyviin kysymyksiin
• Kehitys: ApoWikin kehitykseen liittyvää keskustelua
• Käytännöt: Keskustelua ApologetiikkaWikin käytännöistä
• Tekniikka: Teknisiin yksityiskohtiin liittyvää keskustelua
• Sekalaista: Tänne kaikki, mikä ei sovi yläpuolella oleviin kategorioihin
• Medianäkyvyys: Uutisia ApologetiikkaWikin näkymisestä mediassa
• Käyttöongelmat: ApologetiikkaWikin bugzilla

Projekti-idea

Wikin (sis. softan ja artikkelit) kehityksen kannalta on varmaan jokseenkin välttmätöntä perustaa erillisiä projekteja. Esimerkiks vois olla tekniikkaprojekti ja kielenhuoltoprojekti, joilla ois omat sivut ApologetiikkaWiki-nimiavaruuden alla. Sinne sivuille vois vaikka päivittyä artikkelit, jotka kaipaa kielenhuoltoa. Tekniikkaprojektin jäsenet taas vois päivystää aktiivisesti kahvihuoneen tekniikka-osiota. Tällä tavalla jengi myös tietäis henkilöitä, joihin kannattaa ottaa yhteyttä, jos tarvii apua esim. kielenhuollon tai tekniikan kanssa.

Sen lisäks vois olla fiksua tehdä niin, että kielenhuoltoprojektin jengi hälytettäis hoitamaan artsun hienosäätö siinä vaiheessa, kun artikkeli alkaa olemaan melko valmis paketti. Siis tottakai kieltä saa huoltaa muulloinkin, mutta että saatais sellasia valmiita artsuja, joiden hakukoneoptimointiin vois panostaa enemmänkin.

--Tom Himanen ^(Itkumuuri) 7. tammikuuta 2009 kello 01.25 (EET)

Vastustuksen puutteesta huolimatta aloitin ainakin tekniikkaprojektin yhden miehen voimin. Tervetuloa vaan kaikki halukkaat! Kuuluvatko mallinehullut kenties tekniikkaprojektiin, vai pitäisiköhän heille (lue: hänelle) luoda oma projektinsa? ;) Onko darterilla painavaa sanottavaa asiaan? Mitä muita projekteja kokisitte aiheelliseksi perustaa? Niitähän voi toki perustaa aina, kun sen katsotaan olevan aiheellista. Kielenhuoltoprojektia on kyselty, ja sen laitan tulille tuota pikaa. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 8. tammikuuta 2009 kello 00.17 (EET)

Matskulähteitä

Matti Kankaanniemi antoi luvan laittaa apowikiin sivuiltaan http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/aivot.html jutut. Siitä vaan laittamaan kenellä on sopivasti aikaa. Keskitys, hakutoiminto ja viitattavuus ovat apowikin vahvuuksia, eli on oikein hyvä että hyvä tavara saadaa apowikiin. webbisivulla http://diberri.dyndns.org/wikipedia/html2wiki/index.html on muuten html-wiki muunnin, jolla ainakin docuwiki muoto toimii melko hyvin, italic täytyy ainakin korjata käsin mutta muuten tiputtaa hyvin muotoiluja pois. --Fyysikko 11. tammikuuta 2009 kello 17.38 (EET)

Ahaa, sepä mukavaa! Ei siinä muuta ku hommiin sitten vaan. Pistän tuulemaan. Vapaayöki kattokaas. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 12. tammikuuta 2009 kello 02.33 (EET)

http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm <- Onkohan ton käyttäminen syntiä, ku ei oo Matin ittensä kirjottama? Uskoisin, että on. Tarvin ainaki synninpäästön Matilta, jotta voin puhtain omintunnoin tehdä sen. Onks kukaa soittamas tyylii minuutin sisällä Matille, vai laitanko ite mailia? --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 12. tammikuuta 2009 kello 03.10 (EET)

Samoin Pauli Ojala on antanut luvan laittaa sivuiltaan http://www.helsinki.fi/~pjojala soveltuvat teksit apowikiin. --Fyysikko 15. tammikuuta 2009 kello 01.20 (EET)

Myös Mauno Peltonen on luvannut antaa netistä löytyvän materiaalinsa ApoWikin käyttöön. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 19. tammikuuta 2009 kello 08.28 (EET)

Daniel Nylund laittoi äsken mailia ja lupasi Ajankohtaisen kolmosen sisällön vapaasti käytettäväksi apowikissä, kunhan lähde mainitaan. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 25. tammikuuta 2009 kello 00.30 (EET)

Tieteellinen kreationismi ry:n puheenjohtaja myönsi oikeuden käyttää yhdistyksen omia tekstejä vapaasti ApoWikissä. --Otto Pellinen 30. tammikuuta 2009 kello 16.12 (EET)

Taiteilija/vapaa tutkija Kimmo Pälikkö on antanut luvan käyttää www.taustaa.fi sivujen materiaaleja vapaasti apowikissä, kunhan Copyright-merkki kuvissa säilyy ja lähde kerrotaan ja mainitaan ettei gfdl lisenssin alainen. Tämä siksi että Pälikön kuvat ovat niin hyviä, että evolutionistitkin ovat käyttäneet niitä luvatta kirjoissaan ja sivuillaan. Ks. esim. uutta http://www.kp-art.fi/taustaa/kortit/ ja taustaa-kirjojen artikkeleita. --Fyysikko 14. helmikuuta 2009 kello 09.20 (EET)

Niin, ja ID-sivujen (www.intelligentdesign.fi eli teoria.fi) materiaalin käyttöön apowikissä on saatu lupa. --Fyysikko 14. helmikuuta 2009 kello 18.49 (EET)

ApologetiikkaWikin teologisista linjauksista

Apologetiikan ja teologian välinen suhde on päällekkäinen. Silti apologetiikka ja teologia on jollakin tavalla yritettävä erottaa toisistaan. Mikä siis on linjaus esim. siitä näkökulmasta, että mitä artikkeleita lisätään ja mitä ei. Mielestäni on hyvä kysyä artikkelin luomista harkittaessa, että "mikä on tämän artikkelin apologeettinen arvo?" Esimerkiksi naispappeuskysymystä lienee turhaa käsitellä apowikissä. Jonkun mukaanhan on oikean kristillisen uskon puolustamista vaikkapa vastustaa naispappeutta. Mihin siis vedämme rajan? Mielestäni olisi fiksua linjata homma niin, että kaikki, missä puolustetaan omaa uskoa kristinuskon ulkopuolisia uhkia vastaan on apologetiikkaa. Kaikki, missä puolustetaan omaa uskoa muita kristittyjä vastaan on teologiaa. Eli tällöin teistisen evolutionismin ja kreationismin Raamatullisia perusteita ei tule käydä artikkeleissa läpi. Muuten artikkelit menevät kilpailevien näkemysten epäsuoraksi kilpapuolusteluksi ja apologeettinen tavoite kärsii. Eli on tärkeää kyetä perustelemaan teologisesti, että kyseinen näkemys on kristillinen, mutta se tapahtukoon keskustelusivulla. Jos näkemys on kristillinen, hyväksyttäköön se sellaiseksi ja puolustettakoon sitä ei-kristillistä kritiikkiä vastaan niin hyvin kuin mahdollista. Se on sitten jokaisen apologeetan vastuulla, jos hän päättää puolustaa ko. näkemystä.

Sitten kirjoitustyylistä. On mielestäni rehellisyyttä todeta, että "Behen mukaan common descent on järkevä ajatus", vaikka asianhan voisi tietysti todeta näinkin, että "Common descent on järkevä ajatus". Ensimmäinen on kannatettava siksi, että kaikki kristityt eivät voi allekirjoittaa ko. väitettä. Toisaalta väitteelle, jonka kaikkien kristittyjen voidaan olettaa kykenevän allekirjoittaa, kuten "Jumala loi", voidaan kirjoittaa laittamatta sitä kenenkään suuhun. Verratkaa tilannetta evolutionistien epärehellisiin virkkeisiin, kuten "lajit ovat syntyneet yhdestä kantamuodosta". Koska näin ei välttämättä ole, on rehellisyyttä todeta, että noin on jonkun henkilön tai evoluutioteorian mukaan. Emmehän halua olla yhtä tyhmiä. Sen lisäksi on luottamusta herättävää todeta asiat rehellisesti, kuten ne ovat. Sen lisäksi noihin tartutaan ja saamme turhaa kritiikkiä osaksemme, jos hakkaamme kyseenalaisia totuuksia kiveen.

Summa summarum: ApologetiikkaWiki on evidentialistisen kristillisyyden äänitorvi. Koska kaikkien kristittyjen evidentialistien on teoriassa kyettävä allekirjoittamaan ApoWikin sisältö, on konsensuspuutteiset väitteet laitettava jonkun tahon piikkiin. Konsensusta vastaavat väitteet puolestaan voidaan kirjoittaa laittamatta sitä minkään tahon piikkiin. ApoWikissä tahdotaan vetää turpaan kaikkia kristinuskoa kritisoivia tahoja ja näkemyksiä, joten on agendan vastaista tapella täällä keskenämme esimerkiksi kastekysymyksistä. Tästä syystä emme ota lainkaan kantaa kristillisten näkemysten mielekkyyteen (se tehtäköön mahdollisessa TeologiaWikissä), vaan jokainen näkemys puolustakoon itseään. ApoWikin tekstin tulee puolustaa kristinuskoa ei-kristilliseltä kritiikiltä, mutta ei edes välillisesti kristillistä näkemystä X kristilliseltä näkemykseltä Y.

Tällaisia ajatuksia syntyi tajunnanvirtaani tekstiksi tulkiten. Kommentoikaa, jos on tarpeen. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 20. tammikuuta 2009 kello 00.20 (EET)

Mielestäni edellä on otettu puheeksi hyviä ja tarpeellisia kysymyksenasetteluja.

Ehkä olennaisin teologia-apologetiikkarajausta koskeva kohta tuossa oli mielestäni tämä: "– – on tärkeää kyetä perustelemaan teologisesti, että kyseinen näkemys on kristillinen, mutta se tapahtukoon keskustelusivulla. Jos näkemys on kristillinen, hyväksyttäköön se sellaiseksi ja puolustettakoon sitä ei-kristillistä kritiikkiä vastaan niin hyvin kuin mahdollista. Se on sitten jokaisen apologeetan vastuulla, jos hän päättää puolustaa ko. näkemystä." Tämän mukaan (nyt yritän tulkita sanottua – jos tulkitsen väärin, niin oikaiskaa) siis artikkelitekstien sisällöllinen hyväksyttävyys edellyttää jonkinlaista aktiivikirjoittajien (tai -keskustelijoiden) konsensusta siitä, että ko. sisältö edustaa näkemystä, jonka kristillisyyttä tarvittaessa pystytään riittävän uskottavasti perustelemaan. Tällaisen teologisen karsinnan kestävä näkemys on hyväksyttävissä artikkeleihin, jos joku vain vaivautuu sitä edustavan tekstin kirjoittamaan.

Puhe "evidentialistisesta kristillisyydestä" voi mahdollisesti sisältää apologetiikan sisäisen rajauksen – siis kannanoton esim. presuppositionalistista apologeettista lähestymistapaa vastaan; toisaalta "evidentialistinen" voinee tässä kontekstissa tarkoittaa pelkkää apologeettista orientoituneisuutta sinänsä. Miten on määrä tulkita?

Olen melkein varma, että näitä ajatuksia joudutaan vielä ajan mittaan selkeyttämään ja täsmentämään (jos Jumala tahtoo ja me elämme), mutta tässä vaiheessa kiinnostaisi vain varmistua siitä, että olen ymmärtänyt sanotun jotakuinkin oikein. On hyvä, jos on jotain mietittynä, keskusteltuna ja yhteisesti etukäteen kaikessa rauhassa ymmärrettynä, niin että siihen voi sitten tarvittaessa vedota mahdollisessa tulevaisuuden konkreettisessa ongelmatilanteessa (joko jotain tiettyä artikkelia koskevana erimielisyytenä tai yleisluontoisten sääntövaihtoehtojen puntaroinnin vaikeutena ilmenevän ongelman ollessa ajankohtainen).

--Apollos 26. tammikuuta 2009 kello 14.53 (EET)

Käytin evidentialistista kristillisyyttä vastakohtana fideistiselle kristillisyydelle. Tulisiko fideistisiä näkemyksiä mielestänne huomioida apowikissä? Se ei käsittääkseni ole kovinkaan mielekästä. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 27. tammikuuta 2009 kello 10.17 (EET)

Luulen, että fideistiset näkemykset saavat valtamediassa paljon enemmän näkyvyyttä, ja siksi niiden esittäminen ei ole tarpeen apowikissä. --Darter 27. tammikuuta 2009 kello 10.43 (EET)

Fideistiset näkemykset suhtautuvat jo määritelmällisesti apologetiikkaan torjuvasti, joten kuulostaa absurdilta puhua fideistisesta apologetiikasta. Homman pointti ei siis ole se että joku näkökulma pitää torjua koska sillä on muitakin vaikutuskanavia, vaan ettei ole mielekästä edes yrittää saada kyseistä näkökulmaa mukaan tähän kontekstiin. --Otto Pellinen 27. tammikuuta 2009 kello 12.33 (EET)

Samalla linjalla edellisten kanssa. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 30. tammikuuta 2009 kello 17.41 (EET)

Artikkelien koneellinen luku

Tuli tässä mieleen, että olis aika kristillistä tarjota esimerkiks sokeille ja heikkonäkösille artikkeleita, joita pystyis softalla lukemaan koneellisesti – samalla me tavotettais uus potentiaalinen kohderyhmä. Mä oon aikoinaan kehittäny Wikipediaa varten wikiread. Ubuntun puutteessa en voi nyt testata, että toimiiko toi uusilla Linuxeilla, mutta voisin väsätä tosta päivitetyn, uusilla Linuxeilla ja luultavasti myös muilla käyttiksillä toimivan version. Tällöin siihen ois järkevää väsätä GUI.

Tossa oli aikoinaan vähän sellasta ongelmaa, että noi laajemmat artikkelit oli niin täynnä mallineita ja monimutkasia taulukoita, että koodin strippaaminen luettavaan muotoon oli aika vaikeeta, joskus jopa käytännössä mahotonta, koska wikikoodia saati taulukoita ei oo tarkotettu luettavaks koneellisesti. Se tarkottais sitä, että noista tarvis käsin väsätä lukuversiot käsin, joka ois loppujen lopuks aika pieni homma. Eli poistaa lähdeviitteet välistä, ettei se softa lue niitä ja nyppiä turhat taulukot helvettiin. Käytännössä ihan koko ajan päivittyvistä ja lyhyistä artikkeleista ei kannattais tehä luettua versiota, mutta pitkistä ja käytännössä valmiiksi kehittyneistä artikkeleista lukuversion tekeminen vois olla mielekästä. On muuten ihan mukavaa kuunnella artikkeleita nukkumaan käydessä, vaikkei heikkonäköinen olisikaan.

Asia ei oo just nyt ajankohtanen ajanpuutteen vuoks, mutta kiinnostais kuulla mielipiteitä. --Tom Himanen ^{Öppnas här.} 11. helmikuuta 2009 kello 17.40 (EET)

Evoluutio

Hei, nyt pitäisi Darwinin juhlavuoden kunniaksi laitaa apowikin evoluutio ja evoluutioteoria artsut kuntoon. Mielestäni olisi helpompaa aloittaa puhtaalta pöydältä ja tyhjentää nuo artsut wikipedian matskuista. Ehdottaisi, että esitellään tuossa evoluutio-artsussa erillaisen evoluutionäkemykset kuten esim. teistinen evoluutio ja muut maailmankatsomukselliset taustat + evoluutiokeskustelu yleensä (evoluutio-termin epätäsmällinen käyttö populaarissa keskustelussa). Sitten vaikka tuossa evoluutioteoria-artsussa voitaisiin tarkastella kriittisesti evoluution todisteita. Tässä artsussa mielestäni kannataisi käytää tiukkaa oppikirja määritelmää evoluutiolle prosessina, jonka mukaan "kaikki eliöt polveutuvat yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta". Rupean muokkaamaan artikkeleita tähän suuntaan, ellei kukaan vastusta. Kommentoikaa --Darter 14. helmikuuta 2009 kello 17.37 (EET)

Kannatetaan, kannattaa varmaan laittaa ensin lyhyt määrittely, sitten heti ongelmat, jotta porukka lukee ainakin ongelmat, joita en ei normaalisti kuule (IC, ev rajat, fossilien hypäyksellisyys yleensä, kambrin räjähdys), sitten väitetyt todisteet ja niiden kritiikki.--Fyysikko 14. helmikuuta 2009 kello 18.45 (EET)

Darwinin juhlavuosi -pointti oli ehdottoman osuva. Noi kyl pitäs saada kuntoon. Oppikirjamääritelmä evoluutiolle on mielestäni sikäli huono, että se ottaa kantaa common descentiin, joka on evoluutioteorian alaa. Silloin esimerkiksi mikroevoluutio olisi ristiriitainen käsite: "mikroevoluutio lajin sisällä tapahtuvaa polveutumista yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta". Käytännössähän tuo edellyttää informaation lisääntymistä, kun taas mikroevoluutio on informaatiota vähentävää, joten tuohan voitaisiin määritellä a priori myös näin: "mikroevoluutio on informaatiota vähentävää informaatiota lisäävää muutosta geenipoolissa". Sen lisäksi tuo määritelmä muuttaa myös teistisen evoluution ilmiön sisäisesti ristiriitaiseksi käsitteeksi: "teistinen evoluutio on eliöiden kehitys Jumalan ohjaamana yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta".

Evoluutio on mun mielestä järkevää määritellä muutokseks, ettei siitä termistä tarvi tapella. Sen muutoksen seurauksista voidaan sitten vetää erilaisia johtopäätöksiä, jotka on sitten tappelun arvosia asioita. Noin niiku lyhyesti päästä heitettynä määrittelisin homman niin, että "evoluutio on muutosta elukoiden geenipoolissa" ja "evoluutioteoria on näkemys siitä, että elukoilla on yhteinen esi-isä". Tämän jälkeen evoluutioteorialle voidaan antaa mielekkäästi attribuutteja, kuten "teistinen", "punktualistinen", "mikro-" tai "makro-". Pellinen osais varmaan asiaan enemmän perehtyneenä esittää tarkempia määritelmäehdotuksia.

Mielestäni evoluutio on ilmiö, joka on jossain määrin fakta (jonka siis myös kaikki kressut hyväksynee). Yhteinen alkuperä puolestaan ei. Kannattaisin apowikin evoluutioterminologian pohjaksi beheläistä terminologiaa, joka on mielestäni sisäisesti erittäin koherentti. Ehkä aiheesta olisi syytä järjestää terminologinen disputaatio evoluutioteoria- tai evoluutioartikkelin keskustelusivulla? Darvinisteilla on tapana kikkailla termeillä ja järkevä terminologia on ainoa tapa blokata moinen kikkailu = kyetä keskustelemaan asiasta järkevästi. --Tom Himanen ^{Öppnas här.} 14. helmikuuta 2009 kello 18.57 (EET)