Keskustelu:Evoluutioteoria - Muutoshistoria

Otvari: Kommentti keskustelusivulle

2009-08-16T12:01:57Z

Kommentti keskustelusivulle

← Vanhempi versio		Versio 16. elokuuta 2009 kello 12.01
Rivi 139:		Rivi 139:
	Huomasin, ettei otsikon alla käsitelty ollenkaan endogeenisiä retroviruksia (ERV)http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus, joita pidetään yhtenä todisteena sukulaisuussuhteista ja joita käytetään taksonomisten sukupuiden luontiin sekä kehityslinjojen haarautumisen ajoittamiseen.		Huomasin, ettei otsikon alla käsitelty ollenkaan endogeenisiä retroviruksia (ERV)http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus, joita pidetään yhtenä todisteena sukulaisuussuhteista ja joita käytetään taksonomisten sukupuiden luontiin sekä kehityslinjojen haarautumisen ajoittamiseen.
	:Jeps - kiitos huomatuksesta. Artikkeli on vielä pahasti kesken (kuten viestilaatikosta ilmenee). Palataan asiaan kunhan sivun keskeisimmät asiat saadaan täydennettyä. --[[Käyttäjä:Darter\|Darter]] 13. elokuuta 2009 kello 21.57 (UTC)		:Jeps - kiitos huomatuksesta. Artikkeli on vielä pahasti kesken (kuten viestilaatikosta ilmenee). Palataan asiaan kunhan sivun keskeisimmät asiat saadaan täydennettyä. --[[Käyttäjä:Darter\|Darter]] 13. elokuuta 2009 kello 21.57 (UTC)

			== Evoluutioteorian suhde teistiseen evolutionismiin ==
			Nykyinen määritelmä ilmeisesti rajaa evoluutioteorian evolutiiviseksi polveutumisopiksi eli yliluonnollisille tekijöille ei tässä määritelmässä jää tilaa. Miten teistinen evolutionismi suhteutuu evoluutioteoriaan? Viittaan nyt tähän virkkeeseen artsun alussa: ''On olemassa myös muita evoluutioteorioita kuin uusdarwinistinen evoluutioteoria.'' Viitataanko tällä virkkeellä nyt teistiseen evoluutioteoriaan? Olen nyt taas vähän tippunut terminologiasta. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen\|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen\|<sup>k</sup>]]</font> 16. elokuuta 2009 kello 11.35 (UTC)

Darter: /* Molekyylibiologian todisteet */

2009-08-13T21:57:21Z

Molekyylibiologian todisteet

← Vanhempi versio		Versio 13. elokuuta 2009 kello 21.57
Rivi 138:		Rivi 138:

	Huomasin, ettei otsikon alla käsitelty ollenkaan endogeenisiä retroviruksia (ERV)http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus, joita pidetään yhtenä todisteena sukulaisuussuhteista ja joita käytetään taksonomisten sukupuiden luontiin sekä kehityslinjojen haarautumisen ajoittamiseen.		Huomasin, ettei otsikon alla käsitelty ollenkaan endogeenisiä retroviruksia (ERV)http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus, joita pidetään yhtenä todisteena sukulaisuussuhteista ja joita käytetään taksonomisten sukupuiden luontiin sekä kehityslinjojen haarautumisen ajoittamiseen.
			:Jeps - kiitos huomatuksesta. Artikkeli on vielä pahasti kesken (kuten viestilaatikosta ilmenee). Palataan asiaan kunhan sivun keskeisimmät asiat saadaan täydennettyä. --[[Käyttäjä:Darter\|Darter]] 13. elokuuta 2009 kello 21.57 (UTC)

Pompom: /* Molekyylibiologian todisteet */ uusi osio

2009-08-13T20:16:49Z

Molekyylibiologian todisteet: uusi osio

← Vanhempi versio		Versio 13. elokuuta 2009 kello 20.16
Rivi 134:		Rivi 134:
	== Lähteet ==		== Lähteet ==
	{{viitteet}}		{{viitteet}}

			== Molekyylibiologian todisteet ==

			Huomasin, ettei otsikon alla käsitelty ollenkaan endogeenisiä retroviruksia (ERV)http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus, joita pidetään yhtenä todisteena sukulaisuussuhteista ja joita käytetään taksonomisten sukupuiden luontiin sekä kehityslinjojen haarautumisen ajoittamiseen.

Erkkimon: /* Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta) */

2009-02-19T04:02:20Z

Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta)

← Vanhempi versio		Versio 19. helmikuuta 2009 kello 04.02
Rivi 116:		Rivi 116:

	::::::Nämä kaksi viimeistä vaativat täsmennyksen "geneettinen", koska evolutionistit tulkitsevat kehittymisen yleensä aina luonnonvalinnan näkökulmasta. Siinä mikä tahansa perinnöllinen muutos, joka antaa kantajalleen suuremman todennäköisyyden saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, on kehittymistä. Biodiversiteettievoluutio voisi mahdollisesti olla toimiva käsite jos sen runsas käyttö on argumenttien kannalta tarpeellista. Voidaanhan puhua myös evoluution vaikutuksista biodiversiteetin tasolla. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen\|Otto Pellinen]] 18. helmikuuta 2009 kello 19.52 (EET)		::::::Nämä kaksi viimeistä vaativat täsmennyksen "geneettinen", koska evolutionistit tulkitsevat kehittymisen yleensä aina luonnonvalinnan näkökulmasta. Siinä mikä tahansa perinnöllinen muutos, joka antaa kantajalleen suuremman todennäköisyyden saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, on kehittymistä. Biodiversiteettievoluutio voisi mahdollisesti olla toimiva käsite jos sen runsas käyttö on argumenttien kannalta tarpeellista. Voidaanhan puhua myös evoluution vaikutuksista biodiversiteetin tasolla. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen\|Otto Pellinen]] 18. helmikuuta 2009 kello 19.52 (EET)

			:::::::En keksi mitään urputettavaa eli kannatan. --[[Käyttäjä:Tom Himanen\|Tom Himanen]] <sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen\|Öppnas här.]]</sup> 19. helmikuuta 2009 kello 06.02 (EET)

	== Common descent ==		== Common descent ==

Otvari: /* Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta) */

2009-02-18T17:52:09Z

Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta)

← Vanhempi versio		Versio 18. helmikuuta 2009 kello 17.52
Rivi 102:		Rivi 102:

	:::::--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 18. helmikuuta 2009 kello 18.41 (EET)		:::::--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 18. helmikuuta 2009 kello 18.41 (EET)

			::::::Olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla tuosta. Sopivatko kaikille keskustelussa esitetyt määritelmät termistön rungoksi? Eli siis esimerkiksi:

			::::::*Evoluutio = Luonnollisten prosessien aikaansaama muutos populaation geenipoolissa.

			::::::*Polveutumisoppi = Oppi jonka mukaan kaikki eliöt ovat polveutuneet yhteisestä kantamuodostaan ohjatusti tai ohjaamattomasti.

			::::::*Evoluutioteoria = Evolutiivinen polveutumisoppi.

			::::::*Geneettinen rappeutuminen = Evolutiivinen muutos, jonka tuloksena perimän funktionaalisen informaation määrä vähenee.

			::::::*Geneettinen kehittyminen = Evolutiivinen muutos, jonka tuloksena perimän funktionaalisen informaation määrä kasvaa.

			::::::Nämä kaksi viimeistä vaativat täsmennyksen "geneettinen", koska evolutionistit tulkitsevat kehittymisen yleensä aina luonnonvalinnan näkökulmasta. Siinä mikä tahansa perinnöllinen muutos, joka antaa kantajalleen suuremman todennäköisyyden saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, on kehittymistä. Biodiversiteettievoluutio voisi mahdollisesti olla toimiva käsite jos sen runsas käyttö on argumenttien kannalta tarpeellista. Voidaanhan puhua myös evoluution vaikutuksista biodiversiteetin tasolla. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen\|Otto Pellinen]] 18. helmikuuta 2009 kello 19.52 (EET)

	== Common descent ==		== Common descent ==

Apollos: /* Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta) */ uusi menettelytapaehdotus käsitesekaannuksen välttämiseksi

2009-02-18T16:41:10Z

Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta): uusi menettelytapaehdotus käsitesekaannuksen välttämiseksi

← Vanhempi versio		Versio 18. helmikuuta 2009 kello 16.41
Rivi 94:		Rivi 94:
	::::Kuulostaa jo aika hyvältä. Pienenä erona esittämääsi alaindeksointijärjestelmään ehdottaisin, että evoluutio itsessään sidottaisiin yhdenlaiseen ilmiöön. Monet eri evoluutiot voivat olla hankala sekamelska, jos lukija ei ole perehtynyt aiheeseen (näitä lukijoita ajatellen artikkeleissa tulisi selkeästi oikaista yleisimpiä väärinymmärryksiä). Sen lisäksi alaindekseillä varustettua terminologiaa voi olla hankala puskea läpi standardiksi, jota muutkin alkaisivat käyttää. Muutosten tarkastelu on mielestäni yksinkertaisinta populaation tasolla, kun voidaan tarkastella sekä yksilössä tapahtuvaa muutosta, että sen leviämistä. Wikipedian määritelmä on myös populaatioevolutiivinen: "Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa." Kun nähdään, mihin evoluutiomekanismit kykenevät populaation tasolla, siitä voidaan myöhemmin tehdä biodiversiteettitason johtopäätöksiä. Esimerkiksi kun tarkastellaan evoluutioprosessien informaatiovaikutuksia, siihen on syytä ottaa mukaan biodiversiteetin näkökulma esimerkiksi horisontaalisen geeninsiirron tapahtuessa.		::::Kuulostaa jo aika hyvältä. Pienenä erona esittämääsi alaindeksointijärjestelmään ehdottaisin, että evoluutio itsessään sidottaisiin yhdenlaiseen ilmiöön. Monet eri evoluutiot voivat olla hankala sekamelska, jos lukija ei ole perehtynyt aiheeseen (näitä lukijoita ajatellen artikkeleissa tulisi selkeästi oikaista yleisimpiä väärinymmärryksiä). Sen lisäksi alaindekseillä varustettua terminologiaa voi olla hankala puskea läpi standardiksi, jota muutkin alkaisivat käyttää. Muutosten tarkastelu on mielestäni yksinkertaisinta populaation tasolla, kun voidaan tarkastella sekä yksilössä tapahtuvaa muutosta, että sen leviämistä. Wikipedian määritelmä on myös populaatioevolutiivinen: "Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa." Kun nähdään, mihin evoluutiomekanismit kykenevät populaation tasolla, siitä voidaan myöhemmin tehdä biodiversiteettitason johtopäätöksiä. Esimerkiksi kun tarkastellaan evoluutioprosessien informaatiovaikutuksia, siihen on syytä ottaa mukaan biodiversiteetin näkökulma esimerkiksi horisontaalisen geeninsiirron tapahtuessa.
	::::Hyvänä periaatteena pitäisin sitä, että vakiintuneet käsitteet pyritään nyt määrittelemään täysin evoluutioteorian ehdoilla, ja sitten argumentatiivisiin sovelluksiin voidaan näistä johtaa argumenttien muotoilemista helpottavat aputermit. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen\|Otto Pellinen]] 17. helmikuuta 2009 kello 21.51 (EET)		::::Hyvänä periaatteena pitäisin sitä, että vakiintuneet käsitteet pyritään nyt määrittelemään täysin evoluutioteorian ehdoilla, ja sitten argumentatiivisiin sovelluksiin voidaan näistä johtaa argumenttien muotoilemista helpottavat aputermit. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen\|Otto Pellinen]] 17. helmikuuta 2009 kello 21.51 (EET)

			:::::Niin, eiväthän nuo alaindeksit tietenkään ole mikään itsetarkoitus vaan ainoastaan joissain tilanteissa pienempi paha. Ja se mahdollinen suurempi pahahan on siis keskeisen termin monimerkityksisyyteen perustuva käsitesekaannus. Luulen, että tämä käsitesekaannus johtuu viime kädessä siitä prof. Puolimatkan Tieteiden talossakin toteamasta seikasta, että naturalistinen näkemys edellyttää ja on aina edellyttänyt evoluutiouskomusta. Tästä naturalismin ja evolutionismin "symbioottisesta suhteesta" johtuen naturalisti ei välttämättä edes huomannekaan käyttävänsä evoluutio-sanaa monimerkityksisesti, kunhan hän vain kaiken aikaa käyttää sitä naturalistisen perususkomuksensa mukaisesti. Tässä suhteessa nimenomaan mielestäni apologeettiselta kannalta tarvitaan jonkinlaista "kiilataktiikkaa" eli erityisen huolellista käsitetarkkuutta – muuten on vaarana, että yrittäessämme osoittaa ymmärtäneemme evolutionistien kieltä ja mieltä tulemmekin potkineeksi palloa omaan maaliin. Olennaista ei siis ole niinkään se, mitä sanoja käytetään, kuin se, miten sanoja käytetään.

			:::::Käytännössä nähdäkseni voitaisiin nyt menetellä esim. niin, että artikkelin "peruskorjatun" runkoversion laadintaan suoranaisesti osallistuvat tahot pyrkivät keskuudessaan sopimaan sellaisesta evoluutio-sanan määritelmästä, jossa tahtovat pitäytyä, ja merkitsevät sen näkyviin mieluiten itse artikkeliin, mutta ainakin sanastoomme. Minä ja mahdolliset muut kiinnostuneet voimme sitten syynätä, että syntyvä teksti on siinä mielessä sisäisesti johdonmukaista, että evoluutio-sanan käyttö siinä todella esiintymä esiintymältä sopii annettuun määritelmään. Jos ongelmia ilmenee, voinemme taas yhdessä harkita alaindeksointeja tai muita korjaustoimenpiteitä.

			:::::Sama periaate tietysti koskee tarpeen mukaan muitakin keskeisiä käsitteitä. Muuten en yritä käsiä sitoa. Tietynlaista "tieteilijän vapauttahan" näissä hommissahan joka tapauksessa tarvitaankin, eli on voitava kirjoittaa omannäköistä tekstiä. Toivotan työn ja oivalluksen iloa sekä viisauden valoa.

			:::::--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 18. helmikuuta 2009 kello 18.41 (EET)

	== Common descent ==		== Common descent ==

Otvari: /* Common descent */

2009-02-17T19:58:38Z

Common descent

← Vanhempi versio		Versio 17. helmikuuta 2009 kello 19.58
Rivi 105:		Rivi 105:

	::Joo, kannatan. ''Fylogeneesi'' ja ''polveutumisoppihan'' on synonyymejä. Ehkä niitä molempia voitaisiin käyttää homofonian välttämiseksi. Omasta puolestani voin hyväksyä Apolloksen ehdotuksen sillä mahdollisella lisäyksellä, että käytetään fylogeneesiä polveutumisopin synonyyminä. --[[Käyttäjä:Tom Himanen\|Tom Himanen]] <sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen\|Öppnas här.]]</sup> 17. helmikuuta 2009 kello 19.46 (EET)		::Joo, kannatan. ''Fylogeneesi'' ja ''polveutumisoppihan'' on synonyymejä. Ehkä niitä molempia voitaisiin käyttää homofonian välttämiseksi. Omasta puolestani voin hyväksyä Apolloksen ehdotuksen sillä mahdollisella lisäyksellä, että käytetään fylogeneesiä polveutumisopin synonyyminä. --[[Käyttäjä:Tom Himanen\|Tom Himanen]] <sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen\|Öppnas här.]]</sup> 17. helmikuuta 2009 kello 19.46 (EET)

			:::Kannatan myös. Evoluutioteorian voisi tätä käyttäen määritellä tiiviisti evolutiiviseksi polveutumisopiksi. Kuulostaisi ainakin hyvin selkeältä ja yksinkertaiselta. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen\|Otto Pellinen]] 17. helmikuuta 2009 kello 21.58 (EET)

	== Lähteet ==		== Lähteet ==
	{{viitteet}}		{{viitteet}}

Otvari: /* Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta) */

2009-02-17T19:51:28Z

Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta)

← Vanhempi versio		Versio 17. helmikuuta 2009 kello 19.51
Rivi 91:		Rivi 91:

	:::--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 17. helmikuuta 2009 kello 12.05 (EET)		:::--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 17. helmikuuta 2009 kello 12.05 (EET)

			::::Kuulostaa jo aika hyvältä. Pienenä erona esittämääsi alaindeksointijärjestelmään ehdottaisin, että evoluutio itsessään sidottaisiin yhdenlaiseen ilmiöön. Monet eri evoluutiot voivat olla hankala sekamelska, jos lukija ei ole perehtynyt aiheeseen (näitä lukijoita ajatellen artikkeleissa tulisi selkeästi oikaista yleisimpiä väärinymmärryksiä). Sen lisäksi alaindekseillä varustettua terminologiaa voi olla hankala puskea läpi standardiksi, jota muutkin alkaisivat käyttää. Muutosten tarkastelu on mielestäni yksinkertaisinta populaation tasolla, kun voidaan tarkastella sekä yksilössä tapahtuvaa muutosta, että sen leviämistä. Wikipedian määritelmä on myös populaatioevolutiivinen: "Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa." Kun nähdään, mihin evoluutiomekanismit kykenevät populaation tasolla, siitä voidaan myöhemmin tehdä biodiversiteettitason johtopäätöksiä. Esimerkiksi kun tarkastellaan evoluutioprosessien informaatiovaikutuksia, siihen on syytä ottaa mukaan biodiversiteetin näkökulma esimerkiksi horisontaalisen geeninsiirron tapahtuessa.
			::::Hyvänä periaatteena pitäisin sitä, että vakiintuneet käsitteet pyritään nyt määrittelemään täysin evoluutioteorian ehdoilla, ja sitten argumentatiivisiin sovelluksiin voidaan näistä johtaa argumenttien muotoilemista helpottavat aputermit. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen\|Otto Pellinen]] 17. helmikuuta 2009 kello 21.51 (EET)

	== Common descent ==		== Common descent ==

Erkkimon: /* Common descent */

2009-02-17T17:46:20Z

Common descent

← Vanhempi versio		Versio 17. helmikuuta 2009 kello 17.46
Rivi 100:		Rivi 100:

	: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 17. helmikuuta 2009 kello 12.27 (EET)		: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 17. helmikuuta 2009 kello 12.27 (EET)

			::Joo, kannatan. ''Fylogeneesi'' ja ''polveutumisoppihan'' on synonyymejä. Ehkä niitä molempia voitaisiin käyttää homofonian välttämiseksi. Omasta puolestani voin hyväksyä Apolloksen ehdotuksen sillä mahdollisella lisäyksellä, että käytetään fylogeneesiä polveutumisopin synonyyminä. --[[Käyttäjä:Tom Himanen\|Tom Himanen]] <sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen\|Öppnas här.]]</sup> 17. helmikuuta 2009 kello 19.46 (EET)

	== Lähteet ==		== Lähteet ==
	{{viitteet}}		{{viitteet}}

Apollos: /* Common descent */ "polveutumisoppi"-sanan määrittely- ja käyttöhyötykysymyksestä

2009-02-17T10:27:38Z

Common descent: "polveutumisoppi"-sanan määrittely- ja käyttöhyötykysymyksestä

← Vanhempi versio		Versio 17. helmikuuta 2009 kello 10.27
Rivi 94:		Rivi 94:
	== Common descent ==		== Common descent ==
	Mitäköhän se olis suomeks? Common descent vois ehkä olla "yhteinen alkuperä" tai "yleinen sukulaisuus". Jos taas yritän vapautua anglistisista kahleista, mieleeni tulisi ''fylogeneesi''. --[[Käyttäjä:Tom Himanen\|Tom Himanen]] <sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen\|Öppnas här.]]</sup> 17. helmikuuta 2009 kello 00.09 (EET)		Mitäköhän se olis suomeks? Common descent vois ehkä olla "yhteinen alkuperä" tai "yleinen sukulaisuus". Jos taas yritän vapautua anglistisista kahleista, mieleeni tulisi ''fylogeneesi''. --[[Käyttäjä:Tom Himanen\|Tom Himanen]] <sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen\|Öppnas här.]]</sup> 17. helmikuuta 2009 kello 00.09 (EET)

			:Olisiko mielekästä varata '''polveutumisoppi'''-sana tarkoittamaan käsitystä, jonka mukaan tämä ''"common descent"'' on totta? Näin menetellen ei ''common descent'' ehkä juuri tarvitse suoranaista käännösvastinetta. (Voidaan sanoa esim. "M. Behe kannattaa polveutumisoppia[josta viite sanastoon]" sen sijaan että tarvitsisi sanoa esim. "M. Behen mukaan yhteinen alkuperä/sukulaisuus[josta viite sanastoon] on totta".) Sanastossahan voi nimenomaan todeta, että täällä ApoWikissä "polveutumisoppi" ei sisällä pitäytymistä naturalistiseen uskomusjärjestelmään, joten täällä käytetyssä merkityksessä se sopii kuvaamaan Behen käsitystä biohistoriasta.

			:Itse asiassa tuossa kuvasin jo vallitsevaa tilannetta – ote nykyisestä sanastostamme: ''"polveutumisoppi : näkemys, jonka mukaan kaikella biologisella elämällä on (ollut) yhteinen kantamuoto, josta myöhempi biodiversiteetti on vähitellen (joko ohjatusti tai ohjaamattomasti) kehittynyt"''. Kysymys on siis siitä, riittääkö tämä vai tarvitaanko vielä muutakin.

			: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 17. helmikuuta 2009 kello 12.27 (EET)

	== Lähteet ==		== Lähteet ==
	{{viitteet}}		{{viitteet}}