Käyttäjä:Apollos/Harjoituskenttä/Käsittämättömyyteen vetoaminen - Muutoshistoria

Apollos: hommailua

2012-07-15T00:40:16Z

hommailua

@@ Rivi 83: / Rivi 83: @@
-Harva lienee sitä mieltä, että nämä välittömästi edellä olevat skenaariot olisivat puheena olleiden asioiden ymmärtämisen kannalta huonompia vaihtoehtoja kuin aikaisemmin esitetyt &ndash; ja vielä harvempi kyennee ainakaan perustelemaan järkevästi jonkin silkan auktoriteettiperustelun, ''argument from incredulity'' -syytökseen ja käsittämättömyyteen vetomisin ryyditettynäkään, auttavan päätymään hyvin perusteltuihin kannanmuodostuksiin. Perusteluvirheille tyypillinen piirre onkin se, että ne vaikeuttavat järkevää ja hedelmällistä keskustelua tai voivat jopa estää sen kokonaan.
+Harva lienee sitä mieltä, että nämä välittömästi edellä olevat skenaariot olisivat puheena olleiden asioiden ymmärtämisen kannalta huonompia vaihtoehtoja kuin aikaisemmin esitetyt &ndash; ja vielä harvempi kyennee ainakaan perustelemaan järkevästi jonkin silkan auktoriteettiperustelun, ''argument from incredulity'' -syytöksin ja käsittämättömyyteen vetoamisin ryyditettynäkään, auttavan päätymään hyvin perusteltuihin kannanmuodostuksiin. Perusteluvirheille tyypillinen piirre onkin se, että ne vaikeuttavat järkevää ja hedelmällistä keskustelua tai voivat jopa estää sen kokonaan.
@@ Rivi 102: / Rivi 102: @@
 * Kari Enqvistillä on mielestään paljonkin sanottavaa "uskonnosta". Miten voi perustella osaavansa sanoa jotain merkityksellistä asiasta, jota ei oman ilmoituksensa mukaan lainkaan ymmärrä? Jos joku esim. sanoisi, ettei ymmärrä, mitä Kari Enqvistin erikoisala, ''Big Bang'' -kosmologian mukainen alle sekunnin ikäinen universumi tarkoittaa, antaisiko se toimivan lähtökohdan kirjoittaa kirja, jonka tarkoituksena olisi esittää kaikki kosmologian aiheuttamat epäkohdat (kuten esim., että sen tutkimukseen syydetään varoja, jotka olisi voitu käyttää vaikkapa ihmisten aineellisen puutteen lievittämiseen, eikä tuloksena saada muuta kuin tekstejä, joiden totuudesta kaikki asiantuntijatkaan tuskin tuoreeltaankaan ovat yhtä mieltä, joiden sisältö todennäköisesti joka tapauksessa vanhenee muutamassa vuodessa ja joita useimmat ihmiset eivät sitä paitsi missään vaiheessa kuitenkaan ymmärrä, sekä sivutuotteena, näemmä, ihmisiä, jotka tahtovat esiintyä asiantuntijoina sellaisissa asioissa, joita eivät omastakaan mielestään ymmärrä)?
 == Viitteet ==
 {{viitteet}}

Apollos: työstöä

2010-03-05T14:01:58Z

työstöä

← Vanhempi versio		Versio 5. maaliskuuta 2010 kello 14.01
Rivi 84:		Rivi 84:

	Harva lienee sitä mieltä, että nämä välittömästi edellä olevat skenaariot olisivat puheena olleiden asioiden ymmärtämisen kannalta huonompia vaihtoehtoja kuin aikaisemmin esitetyt – ja vielä harvempi kyennee ainakaan perustelemaan järkevästi jonkin silkan auktoriteettiperustelun, ''argument from incredulity'' -syytökseen ja käsittämättömyyteen vetomisin ryyditettynäkään, auttavan päätymään hyvin perusteltuihin kannanmuodostuksiin. Perusteluvirheille tyypillinen piirre onkin se, että ne vaikeuttavat järkevää ja hedelmällistä keskustelua tai voivat jopa estää sen kokonaan.		Harva lienee sitä mieltä, että nämä välittömästi edellä olevat skenaariot olisivat puheena olleiden asioiden ymmärtämisen kannalta huonompia vaihtoehtoja kuin aikaisemmin esitetyt – ja vielä harvempi kyennee ainakaan perustelemaan järkevästi jonkin silkan auktoriteettiperustelun, ''argument from incredulity'' -syytökseen ja käsittämättömyyteen vetomisin ryyditettynäkään, auttavan päätymään hyvin perusteltuihin kannanmuodostuksiin. Perusteluvirheille tyypillinen piirre onkin se, että ne vaikeuttavat järkevää ja hedelmällistä keskustelua tai voivat jopa estää sen kokonaan.


	== Epäsuora käsittämättömyyteen vetoaminen ==		== Epäsuora käsittämättömyyteen vetoaminen ==
Rivi 89:		Rivi 90:
	Tästä perusteluvirhetyypistä professori Kari Enqvistin julkinen esiintyminen sekä kirjailijana että muuna poleemikkona on antanut havainnollisen "kokovartalokuvan".		Tästä perusteluvirhetyypistä professori Kari Enqvistin julkinen esiintyminen sekä kirjailijana että muuna poleemikkona on antanut havainnollisen "kokovartalokuvan".

	=== Kari Enqvistin ~~retorinen strategia~~ ===		=== Kari Enqvistin epäsuora käsittämättömyyteen vetoaminen ===



			=== Enqvistin uskonnottomuuskäsitteen ongelmallisuus ===

	Prof. Enqvistin ''Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat'' -teoksen kirja-arvostelun (HS 24.12.2009, s. C1) mukaan "Uskonnoton ei ymmärrä, mitä lause 'Jumala on olemassa' tarkoittaa." Oletettavasti ajatus on peräisin arvosteltavasta kirjasta. Joka tapauksessa se on monessakin suhteessa ongelmallinen:		Prof. Enqvistin ''Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat'' -teoksen kirja-arvostelun (HS 24.12.2009, s. C1) mukaan "Uskonnoton ei ymmärrä, mitä lause 'Jumala on olemassa' tarkoittaa." Oletettavasti ajatus on peräisin arvosteltavasta kirjasta. Joka tapauksessa se on monessakin suhteessa ongelmallinen:

Apollos: /* Perustelutapaan turvautuminen estää hedelmällisen jatkokeskustelun */ työstöä

2010-03-05T11:11:44Z

Perustelutapaan turvautuminen estää hedelmällisen jatkokeskustelun: työstöä

← Vanhempi versio		Versio 5. maaliskuuta 2010 kello 11.11
Rivi 71:		Rivi 71:
	:B: "Onhan siinä tietysti ajatusvaikeus, mutta Raamatun mukaan joka tapauksessa sekä Isä että Poika että Pyhä Henki on Jumala, ja kuitenkin on vain yksi Jumala."		:B: "Onhan siinä tietysti ajatusvaikeus, mutta Raamatun mukaan joka tapauksessa sekä Isä että Poika että Pyhä Henki on Jumala, ja kuitenkin on vain yksi Jumala."
	:A: "Ymmärrät kai, että tuo ei lisää luottamustani Raamattuun. Jos todella on, kuten väität, niin sitten minusta Raamattukin vaikuttaa tässä joko järjettömältä tai vähintäänkin käsittämättömältä."		:A: "Ymmärrät kai, että tuo ei lisää luottamustani Raamattuun. Jos todella on, kuten väität, niin sitten minusta Raamattukin vaikuttaa tässä joko järjettömältä tai vähintäänkin käsittämättömältä."
	:B: "Ymmärrän tuon kyllä hyvinkin, mutta jos olet aidosti kiinnostunut ~~asiasta~~ ja tahdot siihen perehtyä, niin voisimme yhdessä tutkia asiaa. Onhan toisaalta otettava huomioon sekin, ettei Jumala kysy meidän järjeltämme lupaa olla sellainen kuin on."		:B: "Ymmärrän tuon kyllä hyvinkin, mutta jos olet tästä aidosti kiinnostunut ja tahdot siihen perehtyä, niin voisimme yhdessä tutkia asiaa. Onhan toisaalta otettava huomioon sekin, ettei Jumala kysy meidän järjeltämme lupaa olla sellainen kuin on."
	:A: "Onhan tuossakin näkökulmassa tietysti jotain perää; ja kun kerran olen kiinnostunut tietämään, voisiko kristinusko olla totta vai onko se tosiaan ihan pelkkää hölynpölyä, niin asiaan tutustuminen alkuperäislähteestä on varmaan hyvä tapa päästä eteenpäin. Mutta luuletko todella, että voisimme löytää oikeat kohdat Raamatusta ja myös ymmärtää, mitä ne tarkoittavat?"		:A: "Onhan tuossakin näkökulmassa tietysti jotain perää; ja kun kerran olen kiinnostunut tietämään, voisiko kristinusko olla totta vai onko se tosiaan ihan pelkkää hölynpölyä, niin asiaan tutustuminen alkuperäislähteestä on varmaan hyvä tapa päästä eteenpäin. Mutta luuletko todella, että voisimme löytää oikeat kohdat Raamatusta ja myös ymmärtää, mitä ne tarkoittavat?"
	:B: "Emmehän ole ensimmäisiä, jotka näitä kyselevät. Meidän kannattaa katsoa myös, mitä asiasta on ennen meitä kirjoitettu, ja verrata esitettyjä väitteitä ja perusteluita siihen, mitä käytetyissä raamatunkohdissa todella sanotaan. 'Ei kysyvä tieltä eksy.'"		:B: "Emmehän ole ensimmäisiä, jotka näitä kyselevät. Meidän kannattaa katsoa myös, mitä asiasta on ennen meitä kirjoitettu, ja verrata esitettyjä väitteitä ja perusteluita siihen, mitä käytetyissä raamatunkohdissa todella sanotaan. 'Ei kysyvä tieltä eksy.'"
Rivi 84:		Rivi 84:

	Harva lienee sitä mieltä, että nämä välittömästi edellä olevat skenaariot olisivat puheena olleiden asioiden ymmärtämisen kannalta huonompia vaihtoehtoja kuin aikaisemmin esitetyt – ja vielä harvempi kyennee ainakaan perustelemaan järkevästi jonkin silkan auktoriteettiperustelun, ''argument from incredulity'' -syytökseen ja käsittämättömyyteen vetomisin ryyditettynäkään, auttavan päätymään hyvin perusteltuihin kannanmuodostuksiin. Perusteluvirheille tyypillinen piirre onkin se, että ne vaikeuttavat järkevää ja hedelmällistä keskustelua tai voivat jopa estää sen kokonaan.		Harva lienee sitä mieltä, että nämä välittömästi edellä olevat skenaariot olisivat puheena olleiden asioiden ymmärtämisen kannalta huonompia vaihtoehtoja kuin aikaisemmin esitetyt – ja vielä harvempi kyennee ainakaan perustelemaan järkevästi jonkin silkan auktoriteettiperustelun, ''argument from incredulity'' -syytökseen ja käsittämättömyyteen vetomisin ryyditettynäkään, auttavan päätymään hyvin perusteltuihin kannanmuodostuksiin. Perusteluvirheille tyypillinen piirre onkin se, että ne vaikeuttavat järkevää ja hedelmällistä keskustelua tai voivat jopa estää sen kokonaan.


	== Epäsuora käsittämättömyyteen vetoaminen ==		== Epäsuora käsittämättömyyteen vetoaminen ==

Apollos: /* Perustelutapaa voi soveltaa väiteen mutta yhtä lailla myös sen vastaväitteen todisteluun */ työstöä

2010-03-05T11:05:35Z

Perustelutapaa voi soveltaa väiteen mutta yhtä lailla myös sen vastaväitteen todisteluun: työstöä

← Vanhempi versio		Versio 5. maaliskuuta 2010 kello 11.05
Rivi 38:		Rivi 38:
	== Miksi kyse on argumentointivirheestä ==		== Miksi kyse on argumentointivirheestä ==

	=== ~~Perustelutapaa voi soveltaa väiteen mutta yhtä lailla myös~~ sen ~~vastaväitteen todisteluun~~ ===		=== Perustelutapa käy sekä väitteelle että sen vastaväitteelle ===

	Helpoiten näiden perustelutapojen onttouden nähnee katsomalla edellisesimerkit toisin päin:		Helpoiten näiden perustelutapojen onttouden nähnee katsomalla edellisesimerkit toisin päin:

Apollos: työstöä

2010-03-05T10:03:45Z

työstöä

← Vanhempi versio		Versio 5. maaliskuuta 2010 kello 10.03
Rivi 14:		Rivi 14:
	:Siispä meidän järkevien on ryhdyttävä toimiin R:n kannattajien aiheuttamien vahinkojen rajoittamiseksi.		:Siispä meidän järkevien on ryhdyttävä toimiin R:n kannattajien aiheuttamien vahinkojen rajoittamiseksi.

	Tämän perusteluvirheen retorisena ideana on siis ensinnäkin saada kuulijakunta vakuutetuksi siitä, että se ei kuitenkaan pystyisi ymmärtämään jotain puheena olevaa asiaa, joten kyseisen asian totuusarvo on ratkaistava jotenkin muutoin kuin pyrkimällä ymmärryksellä arvioimaan sen sisältöä. Sikäli kuin tässä onnistuttiin, niin seuraavassa vaiheessa koetetaan perustella, että vaikka kyseistä asiaa ei voitukaan ymmärtää, siihen on syytä suhtautua argumentoijan haluamalla tavalla: se on syytä uskoa, jos puhuja niin haluaa, tai vastaavasti olla uskomatta, jos puhujan päämääränä olikin se; epäsuorassa tapauksessa alkuperäisen asian käsittely tahdotaan lopettaa lyhyeen ja siirtää nopeasti huomio siihen, miten "meidän" pitäisi käsitellä "niitä". Kulloinenkin päämäärä tietenkin heijastuu käytettyjen retoristen keinojen valintaan.		Tämän perusteluvirheen retorisena ideana on siis ensinnäkin saada kuulijakunta vakuutetuksi siitä, että se ei kuitenkaan pystyisi ymmärtämään jotain puheena olevaa asiaa, joten kyseisen asian totuusarvo tai suhtautuminen siihen ja/tai sen kannattajiin on ratkaistava jotenkin muutoin kuin pyrkimällä ymmärryksellä arvioimaan sen sisältöä. Sikäli kuin tässä onnistuttiin, niin seuraavassa vaiheessa koetetaan perustella, että vaikka kyseistä asiaa ei voitukaan ymmärtää, siihen on syytä suhtautua argumentoijan haluamalla tavalla: se on syytä uskoa, jos puhuja niin haluaa, tai vastaavasti olla uskomatta, jos puhujan päämääränä olikin se; epäsuorassa tapauksessa alkuperäisen asian käsittely tahdotaan lopettaa lyhyeen ja siirtää nopeasti huomio siihen, miten "meidän" pitäisi käsitellä "niitä". Kulloinenkin päämäärä tietenkin heijastuu käytettyjen retoristen keinojen valintaan.

	Esimerkit auttanevat ymmärtämään tarkemmin, minkätyyppisistä asioista voi tämän perusteluvirheen yhteydessä olla kysymys.		Esimerkit auttanevat ymmärtämään tarkemmin, minkätyyppisistä asioista voi tämän perusteluvirheen yhteydessä olla kysymys.

Apollos: työstöä

2010-02-27T18:08:43Z

työstöä

← Vanhempi versio		Versio 27. helmikuuta 2010 kello 18.08
Rivi 65:		Rivi 65:
	:A: "Aivan; jo Darwinkin oli sitä mieltä, ettei luotettaviin tuloksiin voi päästä ottamatta huomioon kaikkia esitettyjä näkökohtia ja niiden perusteluja."		:A: "Aivan; jo Darwinkin oli sitä mieltä, ettei luotettaviin tuloksiin voi päästä ottamatta huomioon kaikkia esitettyjä näkökohtia ja niiden perusteluja."
	:B: "No, sittenhän hän oli oikeassa ainakin joissain asioissa."		:B: "No, sittenhän hän oli oikeassa ainakin joissain asioissa."
	(Tämän jälkeen yhteydenpito jatkuu perusteluihin ja vastaperusteluihin tutustumalla.)		:(Tämän jälkeen yhteydenpito jatkuu perusteluihin ja vastaperusteluihin tutustumalla.)


Rivi 80:		Rivi 80:
	:A: "Eipä niin. Eikä välttämättä tule, vaikka tietäisinkin."		:A: "Eipä niin. Eikä välttämättä tule, vaikka tietäisinkin."
	:B: "Eipä niin."		:B: "Eipä niin."
	(Tämän jälkeen yhteydenpito jatkuu perusteluihin ja vastaperusteluihin tutustumalla.)		:(Tämän jälkeen yhteydenpito jatkuu perusteluihin ja vastaperusteluihin tutustumalla.)


Rivi 95:		Rivi 95:
	* Jos '''''A''''' ei ymmärrä, mitä lause '''''p''''' tarkoittaa, mistä hän sitten voi tietää, että se ei kenties tarkoita jotain, minkä hän tosin ymmärtää mutta ilmaisee jollain muulla tavoin? (Tämä on olennaista sikäli, että kirjailija Enqvist pyrkii rakentamaan paljonkin juuri sen varaan, ettei "uskonnon" sisältöä muka voitaisi ymmärtää. Rehellisemmältä vaikuttaa Mark Twainin kanta: "Minua eivät Raamatussa häiritse niinkään ne kohdat, joita en ymmärrä, kuin ne, jotka ymmärrän.")		* Jos '''''A''''' ei ymmärrä, mitä lause '''''p''''' tarkoittaa, mistä hän sitten voi tietää, että se ei kenties tarkoita jotain, minkä hän tosin ymmärtää mutta ilmaisee jollain muulla tavoin? (Tämä on olennaista sikäli, että kirjailija Enqvist pyrkii rakentamaan paljonkin juuri sen varaan, ettei "uskonnon" sisältöä muka voitaisi ymmärtää. Rehellisemmältä vaikuttaa Mark Twainin kanta: "Minua eivät Raamatussa häiritse niinkään ne kohdat, joita en ymmärrä, kuin ne, jotka ymmärrän.")
	* Millä tavoin oman ymmärtämättömyytensä voisi näyttää toteen? (Argumentaatioanalyyttisestihän kuka tahansa tosin voi väittää mitä hyvänsä niin kauan kuin kukaan ei aseta sanottua kyseenalaiseksi, mutta kunkin väittämän todistustaakka on väitteen esittäjällä ja lankeaa kiistettäessä hänen suoritettavakseen. Jos siis '''''A''''' väittää, ettei ymmärrä '''''p''''':tä (otetaan käyttöön merkintä '''''q''''' =<sub>def</sub> "'''''A''''' ei ymmärrä '''''p''''':tä") ja tahtoo sitten jatkaa perustelujaan tätä ymmärtämättömyyttään (eli '''''q'''''-väitettä) tosiasiana käyttäen, '''''B''''' voi vaatia '''''A''''':ta perustelemaan '''''q''''':n eikä ole muussa tapauksessa loogisesti velvoitettu uskomaan mitään, minkä perustelu lepää '''''q''''':n totuuden varassa.</br>Eri asia olisi, jos '''''A''''' olisi esim. väittänyt ''kannattavansa'' '''''p''''':tä tai ''kiistävänsä'' sen; näissä tapauksissa '''''A''''' on siinä asemassa, että voi pelkällä ilmoituksellaan synnyttää tosiasian, joka '''''B''''':n on myönnettävä: "Kuulin juuri '''''A''''':n ottavan kantaa '''''p''''':hen, siispä nyt tiedän, mitä mieltä hän '''''p''''':stä on." – '''''B''''' voi kyllä joissain tapauksissa pätevästi kyseenalaistaa '''''A''''':n kannanoton, mutta tällöin hänellä on oltava riittävän painavaa (esim. '''''A''''':n aikaisempaa toimintaa koskevaa) näyttöä sitä vastaan, sillä todistustaakka on nyt hänellä. Sen sijaan '''''A''''':n ''kykyjä'' koskevien väitteiden osalta todistustaakka on, kuten pääsääntöisesti muutoinkin, väitteen esittäjällä, tässä tapauksessa siis '''''A''''':lla itsellään. Toisin kuin kannanotot, omia kykyjä koskevat lausunnot eivät näet ole samaan aikaan oman sisältönsä pätevyyttä osoittavia todistusperusteita.)		* Millä tavoin oman ymmärtämättömyytensä voisi näyttää toteen? (Argumentaatioanalyyttisestihän kuka tahansa tosin voi väittää mitä hyvänsä niin kauan kuin kukaan ei aseta sanottua kyseenalaiseksi, mutta kunkin väittämän todistustaakka on väitteen esittäjällä ja lankeaa kiistettäessä hänen suoritettavakseen. Jos siis '''''A''''' väittää, ettei ymmärrä '''''p''''':tä (otetaan käyttöön merkintä '''''q''''' =<sub>def</sub> "'''''A''''' ei ymmärrä '''''p''''':tä") ja tahtoo sitten jatkaa perustelujaan tätä ymmärtämättömyyttään (eli '''''q'''''-väitettä) tosiasiana käyttäen, '''''B''''' voi vaatia '''''A''''':ta perustelemaan '''''q''''':n eikä ole muussa tapauksessa loogisesti velvoitettu uskomaan mitään, minkä perustelu lepää '''''q''''':n totuuden varassa.</br>Eri asia olisi, jos '''''A''''' olisi esim. väittänyt ''kannattavansa'' '''''p''''':tä tai ''kiistävänsä'' sen; näissä tapauksissa '''''A''''' on siinä asemassa, että voi pelkällä ilmoituksellaan synnyttää tosiasian, joka '''''B''''':n on myönnettävä: "Kuulin juuri '''''A''''':n ottavan kantaa '''''p''''':hen, siispä nyt tiedän, mitä mieltä hän '''''p''''':stä on." – '''''B''''' voi kyllä joissain tapauksissa pätevästi kyseenalaistaa '''''A''''':n kannanoton, mutta tällöin hänellä on oltava riittävän painavaa (esim. '''''A''''':n aikaisempaa toimintaa koskevaa) näyttöä sitä vastaan, sillä todistustaakka on nyt hänellä. Sen sijaan '''''A''''':n ''kykyjä'' koskevien väitteiden osalta todistustaakka on, kuten pääsääntöisesti muutoinkin, väitteen esittäjällä, tässä tapauksessa siis '''''A''''':lla itsellään. Toisin kuin kannanotot, omia kykyjä koskevat lausunnot eivät näet ole samaan aikaan oman sisältönsä pätevyyttä osoittavia todistusperusteita.)
	* Miten oman ymmärtämättömyytensä voi yhtä aikaa tarjota toisten uskottavaksi pelkkänä ilmoitusasiana ja samaan aikaan vaatia uskottavaksi myös sen, että tämä ymmärtämättömyys ei johda virheisiin kyseiseen "käsittämättömään" alaan liittyvien kysymysten käsittelyssä. Oletettavastihan olisi ymmärrettävä kulloisestakin aiheesta ainakin jotain voidakseen esiintyä sellaisena, jolla on kyseisestä asiasta jotain lukemisen arvoista sanottavaa.		* Miten oman ymmärtämättömyytensä voi yhtä aikaa tarjota toisten uskottavaksi pelkkänä ilmoitusasiana ja samaan aikaan vaatia uskottavaksi myös sen, että tämä ymmärtämättömyys ei johda virheisiin kyseiseen "käsittämättömään" alaan liittyvien kysymysten käsittelyssä? Oletettavastihan olisi ymmärrettävä kulloisestakin aiheesta ainakin jotain voidakseen esiintyä sellaisena, jolla on kyseisestä asiasta jotain lukemisen arvoista sanottavaa.
	* Kari Enqvistillä on mielestään paljonkin sanottavaa "uskonnosta". Miten voi perustella osaavansa sanoa jotain merkityksellistä asiasta, jota ei oman ilmoituksensa mukaan lainkaan ymmärrä? Jos joku esim. sanoisi, ettei ymmärrä, mitä Kari Enqvistin erikoisala, ''Big Bang'' -kosmologian mukainen alle sekunnin ikäinen universumi tarkoittaa, antaisiko se toimivan lähtökohdan kirjoittaa kirja, jonka tarkoituksena olisi esittää kaikki kosmologian aiheuttamat epäkohdat (kuten esim., että sen tutkimukseen syydetään varoja, jotka olisi voitu käyttää vaikkapa ihmisten aineellisen puutteen lievittämiseen, eikä tuloksena saada muuta kuin tekstejä, joiden totuudesta kaikki asiantuntijatkaan tuskin tuoreeltaankaan ovat yhtä mieltä, joiden sisältö todennäköisesti joka tapauksessa vanhenee muutamassa vuodessa ja joita useimmat ihmiset eivät sitä paitsi missään vaiheessa kuitenkaan ymmärrä, sekä sivutuotteena, näemmä, ihmisiä, jotka tahtovat esiintyä asiantuntijoina sellaisissa asioissa, joita eivät omastakaan mielestään ymmärrä)?		* Kari Enqvistillä on mielestään paljonkin sanottavaa "uskonnosta". Miten voi perustella osaavansa sanoa jotain merkityksellistä asiasta, jota ei oman ilmoituksensa mukaan lainkaan ymmärrä? Jos joku esim. sanoisi, ettei ymmärrä, mitä Kari Enqvistin erikoisala, ''Big Bang'' -kosmologian mukainen alle sekunnin ikäinen universumi tarkoittaa, antaisiko se toimivan lähtökohdan kirjoittaa kirja, jonka tarkoituksena olisi esittää kaikki kosmologian aiheuttamat epäkohdat (kuten esim., että sen tutkimukseen syydetään varoja, jotka olisi voitu käyttää vaikkapa ihmisten aineellisen puutteen lievittämiseen, eikä tuloksena saada muuta kuin tekstejä, joiden totuudesta kaikki asiantuntijatkaan tuskin tuoreeltaankaan ovat yhtä mieltä, joiden sisältö todennäköisesti joka tapauksessa vanhenee muutamassa vuodessa ja joita useimmat ihmiset eivät sitä paitsi missään vaiheessa kuitenkaan ymmärrä, sekä sivutuotteena, näemmä, ihmisiä, jotka tahtovat esiintyä asiantuntijoina sellaisissa asioissa, joita eivät omastakaan mielestään ymmärrä)?

Apollos: työstöä

2010-02-27T16:20:33Z

työstöä

@@ Rivi 1: / Rivi 1: @@
-'''Käsittämättömyyteen vetoaminen''' on [[argumentointivirheet|argumentointivirhe]], jolla on kaksi tyypillistä muotoa:
+'''Käsittämättömyyteen vetoaminen''' on [[argumentointivirheet|argumentointivirhe]], jolla on ainakin kolme tyypillistä muotoa:
 ''Myöntävä muoto'':
@@ Rivi 9: / Rivi 9: @@
 :Siispä Q on epätosi (paikkansapitämätön).
-Tämän perusteluvirheen retorisena ideana on siis ensinnäkin saada kuulijakunta vakuutetuksi siitä, että se ei kuitenkaan pystyisi ymmärtämään jotain puheena olevaa asiaa, joten kyseisen asian totuusarvo on ratkaistava jotenkin muutoin kuin pyrkimällä ymmärryksellä arvioimaan sen sisältöä. Sikäli kuin tässä onnistuttiin, niin seuraavassa vaiheessa koetetaan perustella, että vaikka kyseistä asiaa ei voitukaan ymmärtää, siihen on syytä suhtautua argumentoijan haluamalla tavalla: se on syytä uskoa, jos puhuja niin haluaa, tai vastaavasti olla uskomatta, jos puhujan päämääränä olikin se. Kulloinenkin päämäärä tietenkin heijastuu käytettyjen retoristen keinojen valintaan.
+''Epäsuora muoto'':
 Esimerkit auttanevat ymmärtämään tarkemmin, minkätyyppisistä asioista voi tämän perusteluvirheen yhteydessä olla kysymys.
 == Esimerkkitapauksia ==
@@ Rivi 28: / Rivi 34: @@
 :B: "Onhan siinä tietysti ajatusvaikeus, mutta Raamatun mukaan joka tapauksessa..."
 :A: "Raamatun mukaan ja Raamatun mukaan! Etkö osaa ajatella omilla aivoillasi? Eihän minkään auktoriteetin väitteitä pidä uskoa, ellei juttu käy järkeen."
 == Miksi kyse on argumentointivirheestä ==
 Helpoiten näiden perustelutapojen onttouden nähnee katsomalla edellisesimerkit toisin päin:
@@ Rivi 44: / Rivi 53: @@
 :B: "Siinä sen näit! Syyllistyit juuri perusteluvirheeseen, joka tunnetaan nimellä ''argument from incredulity'': epäilit Jumalan sanaa vain siksi, että sinun oli henkilökohtaisesti vaikea uskoa sitä."
 Prof. Enqvistin ''Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat'' -teoksen kirja-arvostelun (HS 24.12.2009, s. C1) mukaan "Uskonnoton ei ymmärrä, mitä lause 'Jumala on olemassa' tarkoittaa." Oletettavasti ajatus on peräisin arvosteltavasta kirjasta. Joka tapauksessa se on monessakin suhteessa ongelmallinen:
@@ Rivi 52: / Rivi 97: @@
 * Miten oman ymmärtämättömyytensä voi yhtä aikaa tarjota toisten uskottavaksi pelkkänä ilmoitusasiana ja samaan aikaan vaatia uskottavaksi myös sen, että tämä ymmärtämättömyys ei johda virheisiin kyseiseen "käsittämättömään" alaan liittyvien kysymysten käsittelyssä. Oletettavastihan olisi ymmärrettävä kulloisestakin aiheesta ainakin jotain voidakseen esiintyä sellaisena, jolla on kyseisestä asiasta jotain lukemisen arvoista sanottavaa.
 * Kari Enqvistillä on mielestään paljonkin sanottavaa "uskonnosta". Miten voi perustella osaavansa sanoa jotain merkityksellistä asiasta, jota ei oman ilmoituksensa mukaan lainkaan ymmärrä? Jos joku esim. sanoisi, ettei ymmärrä, mitä Kari Enqvistin erikoisala, ''Big Bang'' -kosmologian mukainen alle sekunnin ikäinen universumi tarkoittaa, antaisiko se toimivan lähtökohdan kirjoittaa kirja, jonka tarkoituksena olisi esittää kaikki kosmologian aiheuttamat epäkohdat (kuten esim., että sen tutkimukseen syydetään varoja, jotka olisi voitu käyttää vaikkapa ihmisten aineellisen puutteen lievittämiseen, eikä tuloksena saada muuta kuin tekstejä, joiden totuudesta kaikki asiantuntijatkaan tuskin tuoreeltaankaan ovat yhtä mieltä, joiden sisältö todennäköisesti joka tapauksessa vanhenee muutamassa vuodessa ja joita useimmat ihmiset eivät sitä paitsi missään vaiheessa kuitenkaan ymmärrä, sekä sivutuotteena, näemmä, ihmisiä, jotka tahtovat esiintyä asiantuntijoina sellaisissa asioissa, joita eivät omastakaan mielestään ymmärrä)?

Apollos: työstöä

2010-02-26T23:40:07Z

työstöä

Apollos: työstöä

2010-02-26T21:48:56Z

työstöä

← Vanhempi versio		Versio 26. helmikuuta 2010 kello 21.48
Rivi 12:		Rivi 12:

	Esimerkit auttanevat ymmärtämään tarkemmin, minkätyyppisistä asioista voi tämän perusteluvirheen yhteydessä olla kysymys.		Esimerkit auttanevat ymmärtämään tarkemmin, minkätyyppisistä asioista voi tämän perusteluvirheen yhteydessä olla kysymys.

			== Esimerkkitapauksia ==

			=== Myöntävä muoto yhdistettynä auktoriteettiperusteluun ===

			A: "Tiede on todistanut, että evoluutio on kehittänyt kaikki eliöt pitkien aikojen, jopa miljardien vuosien kuluessa."
			B: "Minusta ei kyllä vaikuta kovinkaan uskottavalta, että ne olisivat voineet kehittyä tarkoituksettoman sattuman varassa."
			A: "Se nyt johtuu vain siitä, ettet ymmärrä tiedettä etkä osaa kuvitella, miten hirveän pitkä aika on miljardi vuotta!"
			B: "Onhan sitä tietysti vaikea kuvitella..."
			A: "Siinä sen näit! Syyllistyit juuri perusteluvirheeseen, joka tunnetaan nimellä ''argument from incredulity'': epäilit tiedettä vain siksi, että sinun oli henkilökohtaisesti vaikea uskoa sitä."

			=== Kieltävä muoto yhdistettynä auktoriteetinvastaiseen perusteluun ===

			A: "Eihän kristinuskossa ole mitään järkeä! Otetaan nyt vaikka kolminaisuusoppi: miten muka Jumala voisi olla yhtä aikaa sekä kolme että yksi?"
			B: "Onhan siinä tietysti ajatusvaikeus, mutta Raamatun mukaan joka tapauksessa..."
			A: "Raamatun mukaan ja Raamatun mukaan! Etkö osaa ajatella omilla aivoillasi? Eihän minkään auktoriteetin väitteitä pidä uskoa, ellei juttu käy järkeen."

			== Miksi kyse on argumentointivirheestä ==

			Helpoiten näiden perustelutapojen onttouden nähnee katsomalla edellisesimerkit toisin päin:

			A: "Tiede on todistanut, että evoluutio on kehittänyt kaikki eliöt pitkien aikojen, jopa miljardien vuosien kuluessa."
			B: "Minusta ei kyllä vaikuta kovinkaan uskottavalta, että ne olisivat voineet kehittyä tarkoituksettoman sattuman varassa."
			A: "Se nyt johtuu vain siitä, ettet ymmärrä tiedettä etkä osaa kuvitella, miten hirveän pitkä aika on miljardi vuotta!"


			B: "Onhan sitä tietysti vaikea kuvitella..."
			A: "Siinä sen näit! Syyllistyit juuri perusteluvirheeseen, joka tunnetaan nimellä ''argument from incredulity'': epäilit tiedettä vain siksi, että sinun oli henkilökohtaisesti vaikea uskoa sitä."



	==

	Prof. Enqvistin ''Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat'' -teoksen kirja-arvostelun (HS 24.12.2009, s. C1) mukaan "Uskonnoton ei ymmärrä, mitä lause 'Jumala on olemassa' tarkoittaa." Oletettavasti ajatus on peräisin arvosteltavasta kirjasta. Joka tapauksessa se on monessakin suhteessa ongelmallinen:		Prof. Enqvistin ''Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat'' -teoksen kirja-arvostelun (HS 24.12.2009, s. C1) mukaan "Uskonnoton ei ymmärrä, mitä lause 'Jumala on olemassa' tarkoittaa." Oletettavasti ajatus on peräisin arvosteltavasta kirjasta. Joka tapauksessa se on monessakin suhteessa ongelmallinen:

Apollos: työstöä

2010-02-24T20:44:27Z

työstöä

← Vanhempi versio		Versio 24. helmikuuta 2010 kello 20.44
Rivi 1:		Rivi 1:
	'''Käsittämättömyyteen vetoaminen''' on [[argumentointivirheet\|argumentointivirhe]], jolla on kaksi tyypillistä muotoa:		'''Käsittämättömyyteen vetoaminen''' on [[argumentointivirheet\|argumentointivirhe]], jolla on kaksi tyypillistä muotoa:

	'''Myöntävä muoto''':		''Myöntävä muoto'':
	:Näkemys/väite/skenaario P on käsittämätön.		:Näkemys/väite/skenaario P on käsittämätön.
	:Siispä P on tosi.		:Siispä P on tosi.

			''Kiistävä muoto'':
	'''Kiistävä muoto''':
	:Näkemys/väite/skenaario Q on käsittämätön.		:Näkemys/väite/skenaario Q on käsittämätön.
	:Siispä Q on epätosi (paikkansapitämätön).		:Siispä Q on epätosi (paikkansapitämätön).

← Vanhempi versio		Versio 26. helmikuuta 2010 kello 23.40
Rivi 17:		Rivi 17:
	=== Myöntävä muoto yhdistettynä auktoriteettiperusteluun ===		=== Myöntävä muoto yhdistettynä auktoriteettiperusteluun ===

	A: "Tiede on todistanut, että evoluutio on kehittänyt kaikki eliöt pitkien aikojen, jopa miljardien vuosien kuluessa."		:A: "Tiede on todistanut, että evoluutio on kehittänyt kaikki eliöt pitkien aikojen, jopa miljardien vuosien kuluessa."
	B: "Minusta ei kyllä vaikuta kovinkaan uskottavalta, että ne olisivat voineet kehittyä tarkoituksettoman sattuman varassa."		:B: "Minusta ei kyllä vaikuta kovinkaan uskottavalta, että ne olisivat voineet kehittyä tarkoituksettoman sattuman varassa."
	A: "Se nyt johtuu vain siitä, ettet ymmärrä tiedettä etkä osaa kuvitella, miten hirveän pitkä aika on miljardi vuotta!"		:A: "Se nyt johtuu vain siitä, ettet ymmärrä tiedettä etkä osaa kuvitella, miten hirveän pitkä aika on miljardi vuotta!"
	B: "Onhan sitä tietysti vaikea kuvitella..."		:B: "Onhan sitä tietysti vaikea kuvitella..."
	A: "Siinä sen näit! Syyllistyit juuri perusteluvirheeseen, joka tunnetaan nimellä ''argument from incredulity'': epäilit tiedettä vain siksi, että sinun oli henkilökohtaisesti vaikea uskoa sitä."		:A: "Siinä sen näit! Syyllistyit juuri perusteluvirheeseen, joka tunnetaan nimellä ''argument from incredulity'': epäilit tiedettä vain siksi, että sinun oli henkilökohtaisesti vaikea uskoa sitä."

	=== Kieltävä muoto yhdistettynä auktoriteetinvastaiseen perusteluun ===		=== Kieltävä muoto yhdistettynä auktoriteetinvastaiseen perusteluun ===

	A: "Eihän kristinuskossa ole mitään järkeä! Otetaan nyt vaikka kolminaisuusoppi: miten muka Jumala voisi olla yhtä aikaa sekä kolme että yksi?"		:A: "Eihän kristinuskossa ole mitään järkeä! Otetaan nyt vaikka kolminaisuusoppi: miten muka Jumala voisi olla yhtä aikaa sekä kolme että yksi?"
	B: "Onhan siinä tietysti ajatusvaikeus, mutta Raamatun mukaan joka tapauksessa..."		:B: "Onhan siinä tietysti ajatusvaikeus, mutta Raamatun mukaan joka tapauksessa..."
	A: "Raamatun mukaan ja Raamatun mukaan! Etkö osaa ajatella omilla aivoillasi? Eihän minkään auktoriteetin väitteitä pidä uskoa, ellei juttu käy järkeen."		:A: "Raamatun mukaan ja Raamatun mukaan! Etkö osaa ajatella omilla aivoillasi? Eihän minkään auktoriteetin väitteitä pidä uskoa, ellei juttu käy järkeen."

	== Miksi kyse on argumentointivirheestä ==		== Miksi kyse on argumentointivirheestä ==
Rivi 33:		Rivi 33:
	Helpoiten näiden perustelutapojen onttouden nähnee katsomalla edellisesimerkit toisin päin:		Helpoiten näiden perustelutapojen onttouden nähnee katsomalla edellisesimerkit toisin päin:

	A: "Tiede on todistanut, että evoluutio on kehittänyt kaikki eliöt pitkien aikojen, jopa miljardien vuosien kuluessa."		:A: "Tiede on todistanut, että evoluutio on kehittänyt kaikki eliöt pitkien aikojen, jopa miljardien vuosien kuluessa."
	B: "Minusta ei kyllä vaikuta kovinkaan uskottavalta, että ne olisivat voineet kehittyä tarkoituksettoman sattuman varassa."		:B: "Minusta ei kyllä vaikuta kovinkaan uskottavalta, että ne olisivat voineet kehittyä tarkoituksettoman sattuman varassa."
	A: "Se nyt johtuu vain siitä, ettet ymmärrä tiedettä etkä osaa kuvitella, miten hirveän pitkä aika on miljardi vuotta!"		:A: "Se nyt johtuu vain siitä, ettet ymmärrä tiedettä etkä osaa kuvitella, miten hirveän pitkä aika on miljardi vuotta!"
			:B: "Tiedettä ja tiedettä! Etkö osaa ajatella omilla aivoillasi? Eihän minkään auktoriteetin väitteitä pidä uskoa, ellei juttu käy järkeen."


	B: "Onhan sitä tietysti vaikea kuvitella..."		:A: "Eihän kristinuskossa ole mitään järkeä! Otetaan nyt vaikka kolminaisuusoppi: miten muka Jumala voisi olla yhtä aikaa sekä kolme että yksi?"
	A: "Siinä sen näit! Syyllistyit juuri perusteluvirheeseen, joka tunnetaan nimellä ''argument from incredulity'': epäilit ~~tiedettä~~ vain siksi, että sinun oli henkilökohtaisesti vaikea uskoa sitä."		:B: "Se nyt johtuu vain siitä, ettet ymmärrä Raamattua etkä osaa ajatella, miten täysin erilainen Jumala on kuin mikään luotu!"
			:A: "Onhan sitä tietysti vaikea kuvitella..."
			:B: "Siinä sen näit! Syyllistyit juuri perusteluvirheeseen, joka tunnetaan nimellä ''argument from incredulity'': epäilit Jumalan sanaa vain siksi, että sinun oli henkilökohtaisesti vaikea uskoa sitä."