Muokataan sivua Keskustelu:Aukkojen jumala

Artikkelissa "Kun tutkittava kysymys on muotoa: "onko Jumala toiminut, vai onko havainto luonnollisten syiden aikaansaama", ei ole perusteita sulkea toista vaihtoehdoista a priori pois vain, koska sitä ei voida falsifioida. "

Voisi kuulua myös "Kun tutkittava kysymys on muotoa: "Ovatko menninkäiset toimineet, vai onko havainto luonnollisten syiden aikaansaama", ei ole perusteita sulkea toista vaihtoehdoista a priori pois vain, koska sitä ei voida falsifioida." 

Olenko oikeassa? Miksi en? - Pompom

:Lyhyt vastaus: olet oikeassa. Kysymys olisi relevantti jos tutkimuskohteena olisi menninkäisten olemassaolo. Esitetty lainaus ei missään tapauksessa pyri osoittamaan, että luonnollinen syy olisi näin suljettu pois tai Jumala/menninkäiset todistettu. Tässä siis yritetään sanoa, ettemme voi olla varmoja siitä, että syy on luonnollinen ennen perehtymistä todistusaineistoon. Muussa tapauksessa minkäänlainen todistusaineisto ei kelpaisi todisteeksi Jumalasta. Esitetty vastakohtapari ei kylläkään ole aukoton (Jumala vs. ei Jumala tai luonnollinen vs. yliluonnollinen), joten senhän voisi kirjoittaa muotoon "onko Jumala tai jokin muu yliluonnollinen syy toiminut". Se on silti entiselläänkin jo käyttökelpoinen. Ja vaikka syy ei olisikaan luonnollinen, niin sehän ei tietenkään todistaisi Jumalaa syyksi, vaan sen johtopäätöksen tekemiseen tarvitaan tietenkin yleensä järeämpää evidenssiä.
:Myöskään luonnollista syytä ei voida täysin falsifioida, koska esimerkiksi kvanttimekaniikan puitteissa voidaan hyväksyä mahdottomiltakin tuntuvia asioita jos hyväksytään käsittämättömän pieniä todennäköisyyksiä. Ja tässäkin tulee vastaan luonnollisen määritelmän ongelmallisuus. Kiitos rakentavasta palautteestasi! --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 12. elokuuta 2009 kello 23.05 (UTC)

:: Näin ollen olisi ehkä tarpeellista huomauttaa artikkelissa, että mikä tahansa kuviteltavissa oleva toimija (tai toimintojen sarja) jota ei voida falsifioida kelpaa selitykseksi tätä logiikkaa noudattaen, ja ainoastaan subjektiivisesti voidaan valikoida näistä selityksistä (usko).  - Pompom

:::Miten perustelet tämän väitteesi? Alussa lainaamasi virkkeen perusteella näitä falsifioimattomissa olevia selityksiä ei voida '''hylätä''' tarkastelematta todistusaineistoa. Silti voidaan soveltaa esimerkiksi occamin partahöylää. - [[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 14. elokuuta 2009 kello 19.51 (UTC)

:: Toivottavasti tästä tulevan evoluutioteoria-keskeistä väittelyä, mutta yhteisen esi-isän falsifioimattomuus ei ole fakta (eikä varsinkaan väitteen verifioimattomuus). Mikäli kuitenkin näin olisi niin "common descent" ei ole silloin tieteellinen hypoteesi, kuten ei ole myöskään aukkojen jumala - Ei niin päin että aukkojen jumalasta tulee tällöin tiedettä. Ylipäätänsä mitä arvoa on väitteellä jota ei voida osoittaa vääräksi tai oikeaksi, joka ei loppuviimein selitä mitään ja jollaisia voidaan keksiä ääretön määrä? - Pompom

:::En nyt ota kantaa common descentin falsifioitavuuteen, sikäli kun et ole esittänyt mitään uutta ja relevanttia väitteidesi tueksi. Muistuttaisin sinua siitä, ettei mitään väitteitä, paitsi ehkä subjektin olemassaolo, voida todistaa kokonaan tekemättä joitakin perustavia todellisuutta koskevia oletuksia. Todistustaakka pätee aina molempiin suuntiin, joten jos selitystä "J" ei voida osoittaa oikeaksi tai vääräksi, ei myöskään selitystä "ei-J" voida osoittaa oikeaksi tai vääräksi. Tämän pitäisi olla harvinaisen yksinkertaista.[http://www.argumentti.fi/metafysiikka_todistustaakka/logiikka_metafysiikka.php?id=86] Oletko osoittanut jossakin, ettei Jumala loppuviimein selitä mitään? Vai onko tämä vain jatkokysymys, joka tulee esittää aina kun keksitään uusi hypoteesi? Mistä kvarkit koostuvat? Olet kai jo tutustunut [[Mount Rushmore National Memorial|Mt. Rushmore]]n synnyn tieteelliseen selitykseen?
:::PS. Muistathan aina allekirjoittaa kommenttisi "<nowiki>--~~~~</nowiki>" --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 14. elokuuta 2009 kello 19.51 (UTC)

:::: CD:n falsifioitavuudesta: Aiheesta käydään paljon keskustelua eikä konsensusta ole käsittääkseni saavutettu. Näin ollen väite "polveutumisoppi ei ole falsifioitavissa" ei kuulu objektiiviseen tietosanakirjaan jollaiseksi apologetiikkawiki on ilmeisesti tarkoitus mieltää. -pompom 16.8 2009

::::: Kiitän, korjaan ongelman oitis. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 16. elokuuta 2009 kello 11.37 (UTC)

:::: Väite "Jumala (tai jokin muu yliluonnollinen syy) tai tuntematon naturalistinen syy on tehnyt jotain" ei ole selitä mitään koska väite sisältää vastaukseksi kaikki mahdolliset syyt joita ei ole jo voitu muita kysymyksiä esittämällä rajata ulos. On siis puhdasta semantiikkaa esittää tälläinen väite. -pompom 16.8 2009

::::: Tuon väitteen ongelmana on siis se, että se antaa meille hyvin vähän informaatiota, se ei siis kerro melkein mitään. Se kuitenkin kertoo meille sen, ettei mikään tunnettu naturalistinen selitys riitä selittämään tiettyä ilmiötä. Väitteen ei kuulukaan todistaa mitään tämän enempää. Se kuitenkin osoittaa, että emme ole vielä rajanneet pois mahdollisia yliluonnollisia selityksiä, emmekä tuntemattomia luonnollisia selityksiä. Pelkkä tunnettujen luonnollisten syiden rajaaminen ei tietenkään todista vielä, että syynä olisi kristinuskon Jumala, eikä sitä missään absoluuttisessa mielessä voidakaan todistaa, eikä luultavasti edes testata. Tieteessähän asioita ei edes kuulu todistaa oikeiksi, ainoastaan vääriksi. Tapauskohtaisesti voidaan kuitenkin muuta kautta saada järjellisiä perusteluja. Toisekseen semantiikka on erittäin tärkeätä siinä vaiheessa kun halutaan ymmärtää mistä puhutaan. En siten käsitä mitä yrität sanoa viimeisellä lauseellasi. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 16. elokuuta 2009 kello 11.37 (UTC)

:::: Testattavuus lienee ainoa objektiiviseksi miellettävä tapa rajata vastausten lukumäärää. Kysymys kuuluukin silloin onko yliluonnollista selitystä mahdollista testata? Jos ei niin väite on yllä esittämäni mukaan ei-vastaus ja tälläiset kuuluukin siivota tieteestä pois. -pompom 16.8 2009

::::: Vain lainomaisesti toimivia ilmiöitä on mahdollista testata tarkoittamassasi mielessä. Jos oletat oikeiden vastausten olevan välttämättä lainalaisia, argumenttisi nojaa naturalistisiin ennakko-oletuksiin. Yliluonnollistahan ei voi testata juuri siksi, ettei sen voida olettaa toimivan toistokokeissa aina samalla tavalla. Silloin oletat samalla, ettei mitään ihmeiksi luokiteltavia ilmiöitä voi tapahtua, tai jos tapahtuukin, niin paras luonnollinen selitys on silti uskottavin. Kun "aukkojen jumalaa" väitetään argumentointivirheeksi, sanotaan oikeastaan vain, ettei mikään todiste Jumalan olemassaolon puolesta ole oikeasti todiste, koska Jumala ei selitä mitään. Havainnollistan asiaa konkreettisella esimerkillä:
::::: 1. Oletetaan että on olemassa Jumala. 2. Oletetaan että Jumala on kaikkivaltias. 3. Oletetaan että Jumala myös käyttää kaikkivaltiuttaan ja vaikuttaa historian sisällä kausaalisiin prosesseihin. Mauri kuuluu paikalliseen ortodoksikatolisluterilaishelluntailaiseen seurakuntaan ja on juuri saapunut kirkkoon rukouskokoukseen. Yllättäen paikallinen larppaamista, budolajeja ja ingmannin maitoa harrastava animisti saa hulluuskohtauksen, huutaa kirouksia norjaksi ja vetää Mauria turpaan. Maurilta irtoaa pää. No eihän siinä ketään. Väkevät veljet ja sisaret laskevat kätensä Maurin hartioiden puolivälin yläpuolelle, voitelevat hänen kaulansa öljyllä ja rukoilevat Jumalaa voimallisesti parantamaan Maurin. Joku kerkeää soittamaan ruumisautonkin. Jumala vastaa tähän rukoukseen ja luo uuden pään, joka on täysin identtinen irronneen kanssa, mutta onkin kiinni Maurin vartalossa niin, että Maurin elintoiminnot palaavat ja hän tuntee olonsa suihkunraikkaaksi. Mauri kertoo herättyään kokeneensa pelottavia kokemuksia ja nähneensä tulta ja tulikiveä ja että Jeesus käski Maurin vetää itseään turpaan koska hänen aikansa ei ollut vielä. Herättyään Mauri vetää itseään turpaan eli tekee parannuksen ja käyttää lopun elämäänsä saarnaamalla teologian opiskelijoille tulevasta tuomiosta. Paikalla ollut kristitty apologeetta ottaa irronneen pään talteen silkkihansikkain ja säilöö sen jatkotutkimuksia varten. Hän kirjoittaa asiasta jutun uusimpaan Uusi tie -lehteen. Hänen mielestään tässä on poikkeuksellisen vastaansanomatonta todistusaineistoa Jumalan olemassaolosta ja toiminnasta.
:::::4. Oletetaan lisäksi, että paikalla on ollut Erkki, joka on Tampereen vapaa-ajattelijoiden jäsen ja jonka ajattelu on täysin sulkeutunutta. Mikään ei saa häntä vakuuttumaan omasta erehtyväisyydestään, mutta samalla hän pitää itseään rationaalisuuden perikuvana, koska kaikki hänen tuntemansa järkevät ihmiset ajattelevat kuten hän. Erkki katsoo tilannetta hetken hämmästyneenä ja tekee pian johtopäätöksen: Havainto ei sovi oikein kivasti minkään hänen tuntemansa luonnonilmiön ennusteeseen, mutta tapaus on kuitenkin rationaalisesti selitettävissä: juuri oikeat atomit sattuivat kvanttimekaanisesti tunneloitumaan maaperästä Maurin pään kohdalle. Tämähän on tietysti tähtitieteellisen epätodennäköistä, mutta tämähän on pelkästään antrooppisen periaatteen mukaista, kun ottaa huomioon että maailmankaikkeuden historiassa on arviolta 10^150 fyysistä tapahtumaa, ja maailmankaikkeuksia voi olla vaikka kuinka paljon, joten jossainhan tämä kuitenkin ennenpitkää tapahtuu. Enhän minä olisi tätä pohtimassa jos tämä ei olisi sattumalta tapahtunut juuri nyt. Ja jos maailmankaikkeuksia on äärettömästi, tämä sama ilmiö toistuu joka tapauksessa äärettömän monta kertaa. Ei siis mitään uutta multiversumissa. Tiedon kertyessä on tietysti mahdollista että löydetään jokin luonnonlaki, joka selittää havainnon vielä tunneloitumistakin paremmin, mutta parempi selitys tämäkin kuin vetoaminen aukkojen Jumalaan, joka kuitenkin katoaisi tiedon lisääntyessä. Maurin johtopäätöksistä hän on aivan suunniltaan. Eihän Mauri olisi täällä mitään ajattelemassa ellei tällainen kvanttimekaaninen tapahtuma olisi tapahtunut! Maurin täytyy olla joko tietämätön, typerä tai yksinkertaisesti seinähullu (tai sitten vain paha ja ilkeä valehtelija, mutta sen vaihtoehdon kanssa Erkki tuppaa olemaan aika varovainen). Erkki onnittelee itseään siitä, että on onnistunut pysymään kylmän rationaalisesti tieteellisenä asiassa ja on samaa mieltä kuin tiedemaailma. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 16. elokuuta 2009 kello 11.37 (UTC)

Hauska esimerkki, mutta tapahtuuko tälläistä oikeasti? Tapahtumasarja olisi niin ällistyttävän epätodennäköinen etten usko, että kukaan tosiasiassa olisi väittämässä että näin tapahtui sattumalta tieteen pohjalta. Antrooppinen periaate ei kuulu tieteenpiirin vaan metafysiikkaan, mutta jota voidaan ilmeisesti käyttää tässä selityksenä jonka ei tarvitse sisältää yliluonnollista. Minä, ja uskon että suurin osa yliluonnollisia tapahtumia epäilevistä pitäisi tätä ensimmäisenä todisteena siitä että sellaisia todella tapahtuu. Induktiivinen empirismihän ei missään mielessä kiellä etteikö näin voisi käydä. Toisaalta induktiivinen empirismi ei kiellä sitäkään etteikö kivi voisi joskus leijua, luottamus havaintoihin/teoriaan kasvaa sitä mukaa kun ne pitävät paikkansa. Onkin tärkeää, että yliluonnollisista tapahtumasta on olemassa evidenssiä, kuten tässä tapauksessa tuo Maurin ylimääräinen pää joka on erinomainen todiste siitä että väitetty tapahtuma todella tapahtui. Monet yliluonnolliset asiat on myös testattavissa, esim. Astrologian ennusteita voidaan tutkia, samoiten väitettä siitä että ihmisten puolesta rukoileminen vaikuttaa sairauksista paranemiseen. Telepatiaa voidaan testata, kielillä puhumista voidaan testata. Tälläisiä testattavia yliluonnollisia asioita pidän kyllä tieteellisinä koska niiden totuusarvo voidaan määrittää. Jos taas telepaatikko sanoo, että telepatia kyllä toimii, mutta ainoastaan silloin kun sitä ei testata, niin tämä ei selvästikään kuulu tieteenpiiriin koska väitettä ei tieteellisesti voida tutkia. Huomaa kuitenkin, ettei tiede sano (tai ainakaan kuuluisi sanoa) väitteen totuudellisuudesta, miten se voisikaan kun sitä ei voida tutkia. --[[Käyttäjä:Pompom|Pompom]] 17. elokuuta 2009 kello 06.20 (UTC)

:Pointti oli se, että jos mainitunlaisia tilanteita tapahtuisi, mitään yliluonnollista selitystä ei voitaisi esittää aukkojen jumalaa pidettäessä argumentointivirheenä &ndash; vaikka yliluonnollinen selitys oli esimerkissä oikea vaihtoehto. Se onkin eri juttu, että tapahtuuko sellaisia tapahtumia todellisuudessa. Pointtina oli aukkojen jumalan argumentointivirheeksi leimaamisen idioottimaisuuden osoittaminen, ei Jumalan olemassaolon osoittaminen. Esimerkki osoitti, että kun aukkojen jumala-argumenttia pidetään argumentointivirheenä eikä todellisena argumenttina, on olemassa ainakin yksi mahdollinen tilanne, joka selitetään todellisuutta vastaamattomalla tavalla. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 17. elokuuta 2009 kello 06.39 (UTC)

::Vastaavanlaisten tapahtumien tapahtuminen ja dokumentointi on tietenkin erittäin tärkeätä kristillisen apologetiikan kannalta, mutta sellaisista on kirjoitettava omat artikkelinsa. Tämän artikkelin päämääränä on osoittaa, ettei "aukkojen jumalaa" voida pitää, ainakaan kaikissa tapauksissa, argumentointivirheenä. Ja jos tehty johtopäätös ei ole kaikissa tilanteissa välttämättä väärä, on harhaanjohtavaa edes puhua argumentointivirheestä. Näissä tapauksissa (salamointi etc.) kyseessä on paremminkin argumentin virheellinen soveltaminen. On totta ettei kaikkea voida perustella vetoamalla "aukkojen Jumalaan", mutta tämä ei enää liitykään siihen, onko se argumentointivirhe vai ei. Näyttäisit jo myötäilevän artikkelin pointtia, jonka mukaan se ei ole argumentointivirhe. Nyt olisikin siis tärkeätä miettiä, mikä saa sinut hyväksymään "aukkojen Jumalan" tässä, vaikka se ei olisikaan falsifioitavissa? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 17. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)