ApoWiki - Käyttäjän muokkaukset [fi]

Keskustelu:"Jumala ei ole kiva" (argumentti)

2010-11-06T10:32:23Z

Gilga: Ak: Uusi sivu: Tööt, Dawkins-lainaus ei kyllä voi olla esimerkki tästä argumentista, sillä hän ei nähdäkseni siinä yhteydessä edes sano, että Jumalaa ei ole olemassa. Tunnetusti hän on ...

Tööt, Dawkins-lainaus ei kyllä voi olla esimerkki tästä argumentista, sillä hän ei nähdäkseni siinä yhteydessä edes sano, että Jumalaa ei ole olemassa. Tunnetusti hän on sitä mieltä, että Jumalaa ei ole, mutta tuota sanomaansa hän ei nähdäkseni käytä tätä kantaansa puoltamaan, ainakaan suoranaisesti. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 6. marraskuuta 2010 kello 12.32 (EET)

Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

2010-11-06T10:29:41Z

Gilga: /* Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? */

== Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? ==

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Eikö tämä välttämätön, aluton, loputon, äärettömän hyvä jne. olento muka kuulu muihinKIN uskontoihin kuin kristinuskoon? Tietysti voi ajatella, että jokainen kristinuskon Jumalaan uskomaton ihminen on automaattisesti typerys, mutta näin ajatteleva pitänee Raamattua dogmaattisena totuutena. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ja joitain ihan oikeita perusteluita, kiitos.

Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ''ainoastaan'' välttämättömän olennon olemassaolon. Mutta ei sitä, että tällä välttämättömällä olennolla olisi joitain sellaisia ominaisuuksia (Jeesuksen yksinhuoltajaisä, armollisuus, oikeudenmukaisuus, vihaisuus...) mitä kristinusko hälle olettaa. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Teetkö omasta Jumalastasi, kaikkine hänelle antaminesi ominaisuuksineen, olemassaolevan vain määrittelemällä hänet myös välttämättömäksi? Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta. Mitään perusteita kristinuskon ylivertaisuuteen muihin uskontoihin nähden Anselmin jumaltodistus ei anna, ellei sitten siihen liitetä dogmaattista uskoa Raamatun sanan kirjalliseen totuudellisuuteen. Mikä ei taas olisi yhtään rationaalista. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 19. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)

:Tässä yhteydessä olisi tarkoitus keskittyä siihen, mitä kyseisessä artikkelissa todella sanotaan ja pitäisikö sitä jotenkin muuttaa tai parantaa; pitkiin taustaselvittelyihin ei ole aihetta eikä mahdollisuutta. Näillä varauksilla kuitenkin liuta kysymyksiisi liittyviä seikkoja lyhyesti:
:# Kuten teksti toteaa, tämä ei ole ainoa Anselmin esittämä apologeettisesti merkittävä argumentti. Siksikin se tekstisi taka-ajatus, että joko tämä argumentti todistaa koko kristinuskon tai sitten kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä, on pätemätön. Eri kysymyksiin on eri argumentit. Parhaassa tapauksessa muista argumenteista tulee joskus omia artikkeleitaan.
:# Jos haluat väittää, että sama käsitys Jumalasta on muuallakin kuin kristinuskossa, "muka"-sana ei oikein riitä perusteluksi. Vakuuttavampaa olisi, jos voisit lähdeviitteillä osoittaa asian.
:# Artikkelisivun teksti antaa ymmärtää, että kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia eikä niillä ole yhteistä perustaa. Uskonnot poikkeavat sisällöltään jokseenkin yhtä paljon kuin erilaiset filosofiset järjestelmätkin toisistaan. Anselmin mukaan teismi on varmasti oikea käsitys todellisuudesta. Tämä jo sinänsä merkitsee ei-teististen uskontojen kumoutumista.
:# Edelläsanottu ei kuitenkaan ole sama väite kuin että missään muualla kuin kristinuskon piirissä ei olisi koskaan esiintynyt sellaista käsitystä Jumalasta, johon luettelemasi ominaisuudet olisivat liittyneet. En ole lukenut kaikkea ihmiskunnan historian aikana kirjoitettua tekstiä eikä artikkelitekstikään ota kantaa tähän kysymykseen, joten ei siitä tässä sen enempää.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa Raamattuun vaan järkeen. Soisin myös siitä käytävässä keskustelussa tehtävän samoin. Jos artikkelissa on mielestäsi virhe, ole hyvä ja paikanna se sekä perustele sen virheellisyys.
:# On yksi asia vastustaa jotain argumenttia ja toinen asia kumota se. Jos Anselm on argumentissaan oikeassa, Jumalan olemassaolon kieltäminen on tyhmää sinänsä. Siinä tapauksessa ne, joiden mielestä se on tyhmää, ovat asiallisesti ottaen oikeassa täysin riippumatta siitä, mihin heidän kantansa perustui: Anselmin argumenttiin, pelkkään Raamatun tekstiin vai vaikkapa vain siihen, että se "tuntui tyhmältä". Toisaalta on sellaisia teistejäkin, jotka eivät hyväksy Anselmin argumenttia (vaikkeivät osaa sitä kumotakaan). Jos nyt Anselm on oikeassa, näiden teistien kanta on tyhmä aivan samoista syistä kuin ateistienkin: he eivät osaa ajatella Jumalasta tältä osin oikein.
:# Jos haluat tietää tarkemmin Anselmin argumentaatiosta, mm. siitä, mitä kaikkia Jumalan ominaisuuksia hän kirjoituksissaan perusteli ja miten, suosittelisin hankkimaan ja lukemaan vaikkapa artikkelin lopussa mainitun pian ilmestyvän tutkimuksen. Sen luettuasi olisitkin varmaan itseäni parempi alan asiantuntija.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa mihinkään salaiseen tietoon, vaan sekä päättelyn rakenne että sen perustelut ovat aivan julkiset. Se on antanut filosofeille (ja teologeille) päänvaivaa jo yli 900 vuoden ajan. Jos löydät sille kumoajan, saat varmasti nimesi filosofian historiaan. Sopii yrittää.
:# Minulla ei henkilökohtaisesti ole ollut näihin asioihin mitään vaikutusta. Jos et halua, että todellisuus, jossa elät, sisältää myös tällaisen argumentin, en mahda sille mitään. Huonojen uutisten tuojaa ei kannata ampua: uutiset eivät siitä muuksi muuttuisi.
:# Jos tosissasi väität, että Anselmin kristinuskon apologia argumentteineen perustuisi viime kädessä pelkkään "halutunlaisen" Jumalan määrittelemiseen välttämättömäksi, se osoittaa vain, ettet ole kohdannut argumentin varsinaista sisältöä – tai sitten olet tosiaankin löytänyt sen kumoajan, jota muut ovat vuosisatoja turhaan etsineet. Kumpi lienee todennäköisempää?
:# "Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta." – Jos vakavissasi väität näin, sopii yrittää käytännössä. Tämä ei kuitenkaan olisi ensi kerta: jo Gaunilokin yritti kumota Anselmin tämän omaa päättelytapaa käyttäen (vaikkei esim. Williamsin mukaan siinä onnistunutkaan).
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. elokuuta 2009 kello 14.40 (UTC)

::"Sano: Hän, Jumala, on yksi, Jumala, Ikuinen. Ei hän ole siittänyt eikä syntynyt, eikä hänellä ole ketään vertaista." (Koraani, Vilpittömän uskon suura) Haluan lisäksi puuttua väitteeseesi, ettäkö kaikki ei-teistiset uskonnot olisivat tyhmiä. Buddhalaisuus voidaan mieltää ateistiseksi tai agnostiseksi uskonnoksi, mutta siinäkin uskotaan ''buddhaluontoon'', joka nimen omaan ollessaan ''välttämätön'', ''aluton'', ''loputon'', ''ikuinen'', ''rajaton'' jne. on Anselmin jumalatodistuksen kaltaisella todistuksella yhtä hyvin todistettavissa kuin Jumala – itse asiassa nämähän ovat vain sanoja, ja jos oletetaan, että todellisuudessa ovat sekä se, mihin sanalla "buddhaluonto" viitataan, että se, mihin sanalla "Jumala" viitataan, olemassa, niin nämä voivat ainakin omasta mielestäni hyvinkin olla sama asia. Ja hindulaisuuskin on, näennäisestä polyteistisyydestään huolimatta, hyvin monipuolinen ja -vivahteinen, laajalle levinnyt ja monenlaisiksi eri versioiksi kehittynyt traditio, jonka sisällä on paljon siihen suuntaan viittaavia käsityksiä, että nämä monet Jumalat olisivat pikemminkin yhden ainoan Jumalan eri ilmentymiä – puhutaanhan hindulaisuudessa myös maailmansielusta jne.

::Kuten jo taisin ilmaista, minun mielestäni on virhe, mikäli Anselmin jumalatodistuksella tai sen kaltaisella todistuksella yritetään todistaa Jumalaa, jolla on jotain muita ominaisuuksia kuin itse välttämättömyys ja siihen läheisesti kytköksissä olevat ominaisuudet (loputtomuus, aluttomuus, äärettömyys, tietynlainen perustavanlaatuisuus jne.). Eikö tavallaan sekin, että puhumme välttämättömästä ''olennosta'', ole tuonlainen, vaikkakin lievä, virhe? Se ei ole yhtä paha virhe kuin jos puhuisimme vaikka välttämättömästä ''viherkasvista'' tai välttämättömästä ''juutalaisena ihmisenä 2000 vuotta sitten eläneestä olennosta'', mutta virhe se on silti – siis mikäli olento tarkoitetaan tietoiseksi toimijaksi, jolla on oma persoona. Täten voitaisiin jopa katsoa, että tämänkaltaisella argumentilla on paremmin todistettavissa buddhaluonnon kuin Jumalan olemassaolo – buddhalaisuus kun ei miellä buddhaluonnolla olevan minkäänlaista erityistä, täsmennettyä persoonallisuutta. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.59 (UTC)

:::Ensinnä tunnustus siitä, että olet tällä kertaa etsinyt lähteitä. Näin päästään eteenpäin.

:::Koraanin mukaan siis Allah on ikuinen, mutta, kuten artikkelista käy ilmi, on useampi kuin yksi ajateltavissa oleva tapa olla ikuinen. Onko käsitystä siitä, mikä näistä Anselmin kuvaamista tavoista vastaa parhaiten sitä, mitä esim. tämä teksti tarkoittaa?

:::Tyhmyyskäsitteestä keskusteltaessa seuraavasta johdannosta voisi olla apua:
:::# Tyhmiä sanan varsinaisimmassa merkityksessä ovat ajatukset, eivät ihmiset.
:::# Toissijaisessa merkityksessä tyhmiä voivat olla myös ihmiset, nimittäin siinä tapauksessa, että he lähtevät seuraamaan tyhmiä ajatuksia.
:::# Kolmannella tasolla tyhmiksi voi sanoa myös yhteisöjä, joita yhdistää ja joille identiteetin antaa sellaisten ajatusten seuraaminen, jotka ovat tyhmiä.
:::# Sikäli kuin on ylipäänsä mielekästä puhua tässä yhteydessä "uskonnoista", niitä on syytä tarkastella siitä näkökulmasta, mitkä ajatukset ovat niille alkuperäisiä, perustavia, identiteetin antaneita. Jos kaikki yksityisajattelukin luetaan mukaan johonkin "uskontoon", ei mitään järjellistä keskustelua näiden sisällöstä enää pystytä nähdäkseni käymään, sillä voihan jossain sosiologisluonteisessa mielessä mihin hyvänsä uskontoon "kuuluva" tai sitä jossain merkityksessä "kannattava" ihminen sisimmässään ajatella ihan miten hyvänsä.
:::# Kognitiiviselta kannalta lähestyen (kuten totuus- ja viisauskysymysten yhteydessä lienee paikallaan) uskonnon perusluonteena on nimenomaan kannanotto siihen, mikä on kaiken perustana. Siksi ei ole sinänsä mitään yllättävää siinä, että eri uskontojen piiristä löytyy ajatus siitä, että '''jokin''' on esim. ikuista, välttämätöntä ja kaiken muun perusta. (Materialismi ei ole poikkeus tästä: sen mukaanhan materia on kaiken muun perusta – ja se oli myös "ikuista", kunnes ''big bang'' -kosmologia [tai sen tieteensosiologinen menestys] vaati siltä osin päivittämään käsityksiä.)
:::# Uskonnon viisaus tai tyhmyys riippuu näin ollen siitä, '''mitä''' se asettaa kaiken perustaksi, ei vain siitä, että se '''jotakin''' siksi asettaa.

:::Edelläsanotun nojalla on mielestäni merkityksellistä, uskotaanko mainitsemasilaiseen "buddhaluontoon" alkuperäisessä buddhalaisuudessa vai jossain myöhemmässä jatkokehitelmässä. Tämä on minusta merkityksellistä lähinnä siitä syystä, että jos kyse ei ole alkuperäisajatuksesta, ei tämän keskustelun yhteydessä tulisi pitää "buddhalaisuutta" yhtenä vaan vähintään kahtena "uskontona". – Hindulaisuutta taas, nimenomaan mainitsemistasi syistä, tulisi kaiketi käsitellä vielä useampana "uskontona" – en tosin näe erityistä syytä sitä tässä sen kummemmin käsitellä.

:::Tuo "itse asiassa nämähän ovat vain sanoja" -alkuinen ajatuksesi osoittaa nähdäkseni, ettet vieläkään ole ymmärtänyt oikein Anselmin varsinaista ajatusta. Hänelle kysymys ei ole "vain sanoista" vaan pikemminkin '''ajatuksista''' ja '''todellisuudesta'''. Sanat ilmaisevat ajatuksia, ja ajatukset joko vastaavat todellisuutta tai eivät vastaa.

:::Käsittääkseni ajatuksesi siitä, että jonkin "buddhaluonnon" olemassaolo olisi yhtä hyvin perusteltavissa "Anselmin kaltaisella todistuksella" joko pitää paikkansa tai ei pidä, mutta ei ole varsinaisesti mielipidekysymys. Haluaisinkin siksi tiedustella, uskotko pystyväsi (joko tosissasi tai ainakin "harjoituksen vuoksi" tahi ''"for the sake of the argument"'') todella toteuttamaan tarkoittamasi todistelun.

:::Mikäli ymmärrän tarkoituksesi oikein, tunnut väittävän, että Anselmin todistelutapa soveltuisi pikemminkin persoonattoman kuin persoonallisen, sanotaanko tällä kertaa mieliksesi vaikkapa: "välttämättömän tosiolevaisen tahon" olemassaolon osoittamiseen. Sikäli kuin näin on laita, se osoittaa nähdäkseni taaskin sen, ettet ole ymmärtänyt Anselmia. Onhan näet täysin ilmeistä, että persoonattomalta taholta nimenomaan '''puuttuu''' sellaisia kykyjä, jotka persoonallisella ilman muuta '''on'''. Jo sanana "persoonaton" ilmaisee jonkin puuttumista, "persoonallinen" taas jonkin olemassaoloa. Näin ollen Anselmin määritelmä ''"se, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella"'' sulkee ilman muuta pois persoonattomuuden: onhan persoonallinen ilman muuta persoonatonta suurempi ja parempi. – Minäkään en vaivautuisi kirjoittamaan tähän riviäkään, ellen uskoisi, että Gilga on nimenomaan persoonallinen olento.

:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 25. elokuuta 2009 kello 19.07 (UTC)

::::Jos sanomme tahoa persoonalliseksi, tarkoitamme tietysti, että se on ''vain'' persoonallinen, tai että se on ''ensisijaisesti'' persoona. Miksi näin olisi "välttämättömän tosiolevaisen tahon" kanssa? Siis että se olisi niin leimallisesti persoonallinen, että meidän pitäisi puhua "hänestä" (tai: "Hänestä"), eikä "siitä". Miksi? Eikö kyseessä olisi pikemminkin ylipersoonallinen taho, joka on kyllä persoonallisuus (kenties kaikkien mahdollisten summa), mutta myös paljon, paljon muuta? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 6. marraskuuta 2010 kello 12.29 (EET)

:''Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta?'' Ei millään tavalla. ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen? ''Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna?'' Ei mitenkään. Kukaan tuskin on väittänytkään niin, vai onko? ''Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon.'' Juuri näin. Olen samaa mieltä. ''Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden.'' Juuri näin. Kuka on tehnyt niin?
:Artikkelissahan referoidaan Anselmin ajattelua. Anselm ei ole syyllistynyt mainitsemasi laisiin ylitulkintoihin, joten meillä ei ole syytä lisätä Anselmin ajattelua kritisoivaa osiota ainakaan esittämäsi kritiikin perusteella. Lisäksi todettakoon, ettei Anselm tällä argumentilla pyrikään osoittamaan esim. islamin olevan typeryyttä, vaan ateismin. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|k]] 20. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)

::[http://apologetiikkawiki.fi/wiki/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&diff=next&oldid=4088 Halloo?] Ja lisäksi kysyttyäni ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' esitit vastakysymyksen ''Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen?'' – itse todistukseen en yrittänytkään viitata, vaan artikkelin [http://apologetiikkawiki.fi/Anselmin_jumalatodistus#Argumentin_tausta tähän] kappaleeseen. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.53 (UTC)

:::# Jos haluat viitata joihinkin tiettyihin artikkelin kohtiin, suosittelen noudattamaan viittauksissa ko. kohdissa käytettyjä ilmaisuja. Tämä sekä helpottaa tarkoituksesi tunnistamista että ehkäisee ja rajoittaa tulkintavirheiden mahdollisuutta.
:::# Anselmin argumentin tausta oli minusta aiheellista mainita ko. argumenttia käsittelevässä artikkelissa. Sitä edeltävä hahmottelu Anselmin teologian luonteesta antaa mielestäni pohjaa asettaa tällainen lyhytkin maininta oikeisiin asiayhteyksiin.
:::# Sain tästä kysymyksestäsi sen käsityksen kuin et olisi tätä asiayhteyttä kuitenkaan ymmärtänyt. Osaatko sanoa, voisiko sitä jotenkin selkeyttää?
:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 25. elokuuta 2009 kello 18.57 (UTC)

== Hairahtuuko Anselm kehäpäättelyyn? ==

On selvää, että jos Jumala suoraan määritellään välttämättömäksi olennoksi, tästä määritelmästä voi helpostikin deduktiivisesti johtaa Jumalan olevan todella olemassa (''per definitionem'' eli määritelmän nojalla). Tässä tapauksessa on kuitenkin mahdollista vaatia määritelmää muutettavaksi tai ainakin itse käyttää toista määritelmää, jolla ei ole tällaisia seurauksia. Tällainen suora määritelmä vaikuttaa toisin sanoen mahdolliselta muttei ainoalta mahdolliselta eikä siksi ole avoimessa keskusteluavaruudessa todistusvoimainen, vaan siihen vetoava argumentointi olisi kehäpäättelynomaista.

Anselm ei kuitenkaan tee mitään tämäntapaistakaan. Hän päinvastoin selittää perustellen, miten ihmiselle on ensinnäkin mahdollista muodostaa käsitys siitä, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella. Näin toimiminen ei tuntune useimmista filosofisesti orientoituneista ateisteistakaan sinänsä ongelmalliselta: siinähän puhutaan pelkästä ajattelusta eikä vielä lainkaan väitetä, että se, mistä näin muodostuu käsitys, olisi todella olemassa. Eihän ateisti halunne olla siinä mielessä tyhmän maineessa, että väittäisi olevansa kykenemätön ajattelemaan perässä sen, minkä Anselm on jo aiemmin ajatellut ja yksityiskohtaisesti selittänyt. Ateisti halunnee päinvastoin käydä viisaasta, osoittaa ymmärtäneensä Anselmin ajatuksenjuoksun – ja sitten osoittaa sen joko riittämättömäksi tai jollain muulla tavoin onnahtavaksi. Näin hän olisi osoittanut älyllisen etevämmyytensä ja vienyt pisteet kotiin fiksua esittäneeltä supranaturalistilta. Siispä tällainen ateisti toteaisi Anselmin argumentin ensimmäiseen kohtaan jotain sentapaista, että "ymmärrän kyllä, millaisesta kuvitellusta olennosta puhut, mutta et saa minua alkuunkaan vakuuttumaan, että sellainen olisi todella olemassa".

Kun Anselm tämän jälkeen siirtyy eteenpäin, lähtökohtana on se, että ateisti on jo hyväksynyt Anselmin puhuvan sellaisesta, mikä on kyllä ajateltavissa, tosin sillä lisäyksellä, että tämä, mistä nyt teoreettisesti keskustellaan, "tuskin on olemassa"/"ei voida osoittaa olevan olemassa" tms. (agnostinen kanta) tai "ei takuulla ole olemassa"/"kieltäydyn myöntämästä olevan olemassa"/"kieltäydyn ajattelemasta olemassaolevaksi" tms. (ateistinen kanta). Väittelijät siis toisin sanoen ovat päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että tämä, mitä suurempaa on mahdotonta ajatella, on olemassa (ainakin) '''siinä abstraktin teoreettisessa merkityksessä, että sen määritelmä ei ole sisäisesti ristiriitainen'''. Keskustelu kuitenkin koski Jumalan '''todellista''' olemassaoloa, joten ateisti voi tyytyväisenä todeta, ettei Anselm ilmeisen huolellisesta ajatuskehittelystään huolimatta ole näköjään päässyt vielä mihinkään todistustaakkansa kannalta myönteiseen tulokseen eikä onnistunut kiristämään opponentiltaan minkäänlaista myönnytystä.

Jumala tosin jossain mielessä "voisi olla olemassa" mutta se ei ole ateismin kannalta vaarallista, sillä ylivoimaisesti suurin osa siitä, mikä tässä mielessä "voisi olla olemassa" ei kuitenkaan todellisuudessa ole olemassa. Ateisti voi jopa ajatella olevansa kovastikin niskan päällä: koska ylivoimaisesti suurin osa tällä tavalla mahdollisesta olemassaolosta ei kuitenkaan ole todellista, hänen kannaltaan voi vaikuttaa riittävältä vedota vain tähän ja todeta, että on järkevää olettaa, ettei '''mikään''', mikä voisi olla olemassa mutta minkä olemassaolosta ei ole muuta näyttöä, ole todellisesti olemassa. (Richard Dawkins on ajankohtainen esimerkki tällaisesta perustelijasta.) Tämä näyttäisi riittävältä argumentilta, sillä vaikka supranaturalisti voisikin oikeutetusti siihen huomauttaa, että tällä perusteella ei esim. tapiirejakaan olisi ollut olemassa ennen kuin ne löydettiin, ateisti voisi todeta tyytyvänsä väittämään, ettei pelkkään teoreettiseen mahdollisuuteen perustuvalla tapiirien olemassaoloväittämällä ollut riittäviä perusteita, joten niiden '''todellisen''' olemassaolon uskominen ei olisi ollut järkevää ennen kuin ne oli löydetty, ja että niiden löytämisen jälkeen tieteen itseään korjaava prosessi ilomielin myönsi niiden olemassaolon – ilman, että olisi saanut mitään syytä luopua kriittisestä perusasenteestaan. Aivan samoin tiede kyllä myöntäisi Jumalankin olemassaolon, jos sellainen jostain löytyisi – mikä tietysti ateistin riemuksi on ilmeisen mahdotonta, kristityt kun tunnetusti uskovat nimenomaan '''näkymättömään''' Jumalaan. Näin siis ateisti näyttää olevan nyt lähellä lopullista voittoa: kristitty teisti on yksinkertaisesti herkkäuskoinen hölmö, sekä kriittiseen ajatteluun ilmeisen kykenemätön että uskomuksissaan mielivaltaisen valikoiva. Tämä tulos on ateistille enemmän kuin riittävä, Jumalan olemassaolon periaatteellisen mahdottomuuden osoittamisyritykseen ryhtymiseen ei ollut alun perinkään mitään tarvetta (jos kohta ei keinojakaan).

Näin siis sinänsä laiskasti pelanneet "leijonat" ovat "pelin" ensi erän jälkeen omissa silmissään selvästi voitolla kovasti ponnistelleista "kristityistä".

Tämä abstraktin teoreettisessa sisäisen ristiriidattomuuden mielessä olemassaoleminen on muuten samantapaista kuin vaikkapa kompleksilukujen olemassaolo matematiikassa: vaikka onkin tunnetusti niin, ettei minkään luvun toinen potenssi voi olla negatiivinen, niin kompleksilukujen konstruktio ei kuitenkaan johda ristiriitaan jo tunnettujen matematiikan tulosten kanssa. Nämä tunnetut tulokset nimittäin koskevat sellaisia lukuja, joilla ei ole imaginaariulottuvuutta, joka taas jo nimensäkin mukaan on "vain kuviteltu". Näin ollen matemaatiikkojen voi sanoa jakautuvan tässä vaiheessa kahdenlaisiin tutkijoihin: "imaginaarimatemaatikkoihin", jotka jostain syystä haluavat miettiä, mitä kuviteltujen lukujen olemassaolosta muka seuraisi, ja "reaalimatemaatikkoihin", jotka ovat kiinnostuneita vain "oikeasti olemassaolevien lukujen" eli reaalilukujen tutkimisesta ja pitävät näitä kuvitelluista luvuista kiinnostuneita "imaginaristeja" siksi jotenkin lapsellisina satuilijoina.

Argumentin ensimmäisen osan läpikäynnin jälkeen ateistinen opponentti siis myöntää Anselmin olevan oikeassa siinä, että tämän tarkoittaman kriteerin mukaista olentoa on mahdollista ajatella ja että tätä kriteeriä käyttäen on mahdollista selvittää, ajatellaanko tällaista vai jotain muunlaista olentoa. Yhtä mieltä siis ollaan tällaisesta ihmisajattelun kyvystä, ei sen enemmästä.

Toisessa vaiheessa Anselmin opponoija odottaa tämän yrittävän jotain uutta, sillä tähänastinenhan ei näköjään ole johtamassa muuhun Anselmin kannalta myönteiseen tulokseen kuin enintään jonkinlaiseen lohdutuspalkintoon siinä mielessä, että näin määritellyn olennon todellinen olemassaolo ei ole järjenvastaista; silti se näyttää olevan äärimmäisen epätodennäköistä, joten Anselm näyttäisi olevan tekemässä oman maalin: osoittavan, että Jumala voisi kyllä periaatteessa ollakin olemassa, mutta todellisuudessa "tuskin on olemassa". Tällöin siis ateisti on todennäköisesti, lähes varmastikin, oikeassa, Anselm hengenheimolaisineen taas yhtä todennäköisesti, siis lähes varmasti, väärässä – ja on vielä kaiken huipuksi nähnyt suuren vaivan päätyäkseen omalta kannaltaan näin noloon tulokseen! Ateisti hykertelee pöydän alla tyytyväisenä käsiään malttaen tuskin odottaa Anselmin puheenvuoron päättymistä: kaikki valtit näyttävät jo olevan hänen hallussaan.

Ateistiopponenttinsa yllätykseksi, lähes pettymykseksikin (sillä kovin pöljän vastustajan murskaavakaan peittoaminen ei ole erityisen merkittävä saavutus) Anselm ei kuitenkaan tunnu vieläkään huomaavan, mihin on joutumassa, eikä yritä mitään irtiottoa tai suunnanmuutosta vaan päinvastoin yksinkertaisesti vain jatkaa samaan suuntaan: kun kerran hänen kriteerinsä on järjellisesti toimiva eli sitä käyttäen päästään yhteiseen käsitykseen siitä, että on mahdollista ajatella sellaista, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, ja erottaa perustellusti tämä kaikesta muusta, niin samaa ajatuslinjaa voidaan saumattomasti jatkaa ottamalla seuraavaksi esiin tämän olennon todellista olemassaoloa koskeva kysymys. Sitähän ateisti juuri halusikin: nyt hän lopultakin pääsee osoittamaan leijonankyntensä peitoten Anselmin yhdellä iskulla toteamalla vain yksikantaan, että voihan tällaista tosin kuvitella, mutta pelkästään kuviteltu on osattava erottaa todella olemassaolevasta. Kun ateisti siis nyt miettii mielessään, miten hän tämän murskaavan kritiikkinsä mahdollisimman terävästi ja voitonriemuisesti esittäisi – olisiko vaikkapa "spagettihirviö" vielä naurettavampi esimerkki vain periaatteessa kuviteltavissa olevasta olennosta kuin "pizzahirviö" – Anselm tyynen viileästi päättääkin pitkän puheenvuoronsa kysäisemällä häneltä, voisiko hän jollain tavoin perustellusti kiistää väitteen, jonka mukaan sellainen, joka on välttämättä olemassa, on suurempi kuin sellainen, jonka olemassaolo on jonkinlaisesta satunnaisuudesta riippuvaisena enemmän tai vähemmän epävarmaa.

Tätäpä ei ateisti ollut tullutkaan ajatelleeksi. Hänen järkensä todistaa hänelle Anselmin olevan oikeassa: jos jonkin olemassaolo on sattumanvaraista, se ei ole yhtä hyvää tai suurta kuin sellainen olemassaolo, joka on täysin välttämätöntä ja siitä syystä varmaa. Siksi ei voi kieltää, että silloin, kun puhutaan siitä, mitä suurempaa ei voida ajatella, puhutaan sellaisesta, mikä on varmasti myös todella olemassa. Ateisti todennäköisesti ärtyy tästä ja ajattelee Anselmin huiputtaneen. Hän voi käydä mielessään läpi koko siihenastisen keskustelun ja miettiä, olisiko hänen pitänyt jo aiemmin esittää jokin painava vastalause. Hän miettii kuumeisesti, voisiko vielä tässä vaiheessa jonkin sellaisen esittää. Valitettavasti mitään toimivaa ei tule mieleen: hän olisi tosin voinut kieltäytyä koko keskustelusta, mutta se nyt ei ainakaan olisi osoittanut ateismin älyllistä ylemmyyttä; jos hän suostuu Jumalan olemassaoloa koskevaan keskusteluun, hänen on käytännön syistä pakko hyväksyä se Anselmin ehdotus, että keskustelun pohjaksi koetetaan määritellä ymmärrettävästi, mistä oikeastaan puhutaan, kun puhutaan Jumalasta – muutenhan hän kannattaisi sellaista absurdia kantaa, että voidaan väitellä järkevästi, vaikka ei edes tiedetä, puhutaanko samasta asiastakaan; kun Anselm sitten määrittelee puheen kohteen sellaisella tavalla, joka ei vetoa mihinkään pyhään tekstiin vaan pelkkiin inhimillisiin järjenkykyihin, vastalauseita tai reunahuomautuksiakaan ei pääse ateistiselta pohjalta esittämään: järkeenhän tässä keskustelussa nimenomaan oli tarkoituskin rajoittua, eihän muuta yhteistä pohjaa keskustelukumppaneilla yksinkertaisesti ollut. Näin ateisti siis tajuaa, että hänellä ei vastassaan olekaan pelkkä "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä" vaan viime kädessä '''oman järkensä todistus''': Anselm siis on onnistunut haastamaan todistajanaitioon vastustajansa omat järjenkyvyt. Miten ateisti nyt voisi kumota oman järkensä ja julistaa sen kelvottomaksi todistajaksi – ja esiintyä vielä sen jälkeen "paremman tiedon ja järjen valon" edustajana koppavasti niitä kohtaan, joilla on Anselmin usko?

Anselm antaa ateistille harkinta-aikaa niin paljon kuin tämä vain haluaa (nyt on jo 10. vuosisata hyvällä alulla). Kun ateisti ei enää vaadi lisää ajatteluaikaa, Anselm voi todeta tuloksen: ''modus ponens'', jota kukaan loogisesti ajatteleva ei voi kiistää, tuottaa tähän mennessä sanotusta ja ateistin ääneen tai vaikenemalla myöntämästä sen johtopäätöksen, että sellainen Jumala, jonka olemassaolosta he olivat sopineet järjen tasolla keskustelevansa, on välttämättä myös todella olemassa.

Tämä muistuttaa kompleksilukujen olemassaolon osoittamista: "imaginaarimatemaatikot" ovat pystyneet osoittamaan, että kompleksilukumatematiikka tuottaa kaikki klassisen matematiikan tulokset ja lisäksi vielä sellaisia matemaattisesti tosia tuloksia, joihin ei klassisilla lukujoukoilla ollut ylletty; tämä liittyy siihen, että kompleksilukujen joukolla on sellaisia täydellisyysominaisuuksia, joita sitä pienemmillä lukujoukoilla ei ole ja joita "reaalimatemaatikot" eivät olleet osanneet "ainoilta todellisilta luvuiltaan" toivoakaan. Tämän jälkeen "reaalimatemaatikoilla" on vain kaksi vaihtoehtoa: joko pitäytyä siihen, että vain reaalimatematiikka on "oikeaa matematiikkaa", '''"koska me olemme sitä mieltä"''', tai sitten myöntää, että heistä alun perin pelkältä mielikuvituksen leikiltä vaikuttanut imaginaarimatematiikka tosiasiassa johtikin olennaisesti parempaan ja syvempään käsitykseen matematiikan tutkimuskohteista. Jos he tämän tunnustavat, he samalla vaihtavat leiriä ja heistäkin tulee alun perin halveksimiaan "imaginaarimatemaatikkoja". – Sikäli kuin tiedän, matematiikan ammattilaisten joukossa nykyään edellätarkoitetunlaiset reaalimatemaatikot mahtuvat tyhjään joukkoon; tässä voin tosin olla väärässäkin, mutta vähintäänkin on niin, että jos heitä vielä esiintyisi, juuri heidän yleisesti katsottaisiin olevan "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä". Samoin aktiiviateistit ovat kaikkialla ihmisten joukossa selvänä vähemmistönä – eivätkä itsekään juuri halua muistella ateismin varaan rakennettujen suurisuuntaisten yhteiskuntakokeilujen tuloksia.

Kun nyt koko tämä Anselmin argumentti tunnetaan, voidaan lyhyesti todeta, että Jumalan olemassaolo kuuluu jo Jumalan käsitteeseen ja seuraa suoraan siitä: kun puhutaan Jumalasta, puhutaan välttämättä olemassaolevasta, itsestään olemassaolevasta, iankaikkisesti kaikkien ajan ja paikan rajoitusten ulkopuolella olemassaolevasta olennosta. Tämä '''ei''' siis kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi pelkkä tarkoitushakuisen kehämäinen Jumalan suora määritteleminen välttämättä olemassaolevaksi vaan nimenomaan varsinaisesta määritelmästä lähtien '''johdettu tulos''' – matematiikan terminologian mukainen ''teoreema''. Kertaalleen pätevästi johdettu teoreema on kuitenkin matematiikassakin jatkossa siinä mielessä aksioomaa muistuttavassa asemassa, että siihen voi vedota suoraan tarvitsematta johtaa sitä uudelleen: esim. kolmiolaskuissa käytetään Pythagoraan teoreemaa suoraan todistamatta sitä joka laskun yhteydessä erikseen; toistelu ei lisäisi todistuksen pätevyyteen mitään. Sama teoreemaperiaate koskee myös Jumalan olemassaoloa: elleivät antiteistit pysty kumoamaan Anselmin jumalatodistusta, kristilliset apologeetat voivat vedota siihen pätevänä järjen todistuksena Jumalan (välttämättömästi) todellisesta olemassaolosta.

Elävä kristillinen usko tarvitsee kyllä Jumalan sanan ravintoa tyytymättä pelkkiin parhaisiinkaan järjen päätelmiin (näin ilman muuta oli Anselminkin uskon laita); mutta kun apostolien tehtäviin Raamatun (2.Kor. 10.luku) mukaan kuuluu myös Jumalan tuntemista vastaan nostettujen järjen päätelmien '''kumoaminen''', voi sanoa, että argumentoinnillaankin Anselm on uskollisesti hoitanut apostolista virkaansa.

Pahan ongelma

2010-05-28T15:51:45Z

Gilga: /* Älyllinen ongelma */

{{Suojattu|MiniOsittain}}
Pahan ja erityisesti kärsimyksen ongelmalla on kaksi tasoa. Älyllinen ja kokemuksellinen. Älyllisesti pahan tai kärsimyksen olemassaolo ei ole kristinuskolle kovin ongelmallista (ks. alla), mutta omalle tai läheisten kohdalle sattuva kärsimys ja paha saattaa olla erittäin vaikeaa kestää, se on vaikeaa oikeastaan minkä tahansa maailmankatsomuksen alla.

==Kärsimyksen tai pahan kokemisen ongelma==

Kristinuskon vahvuus kärsijälle on, että pyhä Jumala on luvannut oikaista asiat iankaikkisuudessa ja se, että Jumala on itse tullut ihmisten keskelle kärsimään ihmisten pahuuden tähden Jeesuksessa. Kärsimyksen kestäminen on asia, jota tässä esitettävät tekstit eivät juurikaan voi auttaa. Puhuminen ja ehkä C.S. Lewisin A Grief Observed -kirja voivat ehkä auttaa.

==Älyllinen ongelma==

Yksi yleisempiä argumentteja kristinuskoa vastaan on pahan tai kärsimyksen ongelma. Kriitikko argumentoi tyypillisesti seuraavasti:
#Kaikkivaltiaan ja hyvän Jumalan täytyy tehdä maailma jossa ei ole pahaa eikä kärsimystä
#Havaitsemme pahaa ja kärsimystä.
#Jumalaa ei siis ole olemassa.

Tämän argumentin ongelma on, että premissi 1. on melko varmasti väärä, ainakaan se ei ole selvästi totta, joten argumentti ei ole pitävä. Kaikkivaltias ja hyvä Jumala voi luoda maailman jossa on pahaa esimerkiksi seuraavista syistä:
#Rakkaus edellyttää vapautta. Vapaus edellyttää kykyä valita muuta kuin hyvää. Mikäli Jumala antaa rakkaudessaan todellisen vapauden ihmiselle (1) pyrkiä tuntemaan Jumala ja tehdä Hänen tahtonsa tai hylätä Hänet ja Hänen hyvän tahtonsa (2) kohdella muita ihmisiä hyvin tai kohdella heitä huonosti, tästä välttämättä seuraa että osa ihmisistä tulee tekemään pahaa. On melko selvää, että maailma, jossa ihmisillä on vapaus ja jossa oikea rakkaus Jumalaan ja toisiin ihmisiin on mahdollista, on parempi maailma kuin maailma, jossa kaikki 'ihmiset' tekevät välttämättä ja konemaisesti hyvää. Näin ollen on todennäköistä, että kaikkivaltias ja hyvä Jumala tekee maailman, jossa ihmisillä on vapaus valita hyvän ja pahan välillä.
#Itse asiassa kristinuskon mukaan Jumala saattaa käyttää parhaan molemmista maailmoista. Tällä hetkellä meneillään on ihmisten valinnan aika, jonka aikana ihminen joko hylkää Jumalan tai pyrkiin Hänen yhteyteensä. Vapaan valinnan aikaan välttämättä liittyy myös pahuus, koska valintaan liittyy vapaus. Valinnan jälkeen Jeesukseen turvaavat pääsevät taivaaseen, jossa pahan tekeminen ei ole enää heille mahdollista heidän täällä tekemänsä valinnan seurauksena. (Taivaassa he eivät ole konemaisia, mutta he ovat halunneet rajoittaa vapauttaan siten että he voivat valita vain hyvien vaihtoehtojen joukosta. Helvetissä mahdollisesti kaikkien siellä olevien valinta pahuuteen pääsee täysin valloilleen, Jumalan sitä rajoittamatta, repien siellä olijoita suuresti ja jatkuvasti.).

Ihmisen tekemä pahuus ei siis muodosta ongelmaa kristinuskolle. Entä luonnolliset tapahtumat, jotka aiheuttavat kärsimystä ihmiselle? Eikö kaikkivaltias Jumala voisi estää ne? Luonnolliselle pahallekin voidaan löytää syitä:
#Jumala voi käyttää luonnollista pahaa opettamaan ihmiselle asioita siten että hän oppii ne itse aidosti ja syvästi. "No pain, no gain" voi olla totta iankaikkisuudessa. Hyvä iankaikkisuus lienee parempi kun sen saavuttamiseksi on kärsitty pahaa ja nähty pahan pahuus.
#Mikäli Jumala suojelisi ihmistä täysin kaikelta luonnolliselta pahalta, esimerkiksi kaikilta kivun tuntemuksilta, hän ei oppisi ympäristöstään, hän ei tietäisi mikä on normaalia ja mikä Jumalan puuttumista asioihin. Ihminen aiheuttaisi kanssaihmisille vahingossa (vapaa kun on) onnettomuuksia. Toisaalta Jumalan puuttuminen kaikkeen veisi ihmisen mahdollisuuden tehdä merkittävää hyvää, koska esim. pelastustilanteessa ihmisten ei olisi järkevää yrittää pelastaa ketään koska Jumala tekisi sen kuitenkin paremmin. Luonnollinen paha antaa siis sekä tilaisuuden oppia realiteetteja ja pahan välttämistä että ihmiselle mahdollisuuden merkittäviin hyviin tekoihin.

Huomautettakoon lopuksi, että usein pahan ongelman esittävät ateistit, joka on tekopyhää siinä mielessä, että heidän maailmankatsomuksessaan ei yleensä ole objektiivista oikeaa ja väärää tai hyvää ja pahaa. Heille moraali on tyypillisesti vain subjektiivisia mielipiteitä, verrattavissa siihen että joku henkilö ei pidä porkkanan mausta ja pitää siksi porkkanaa huonona ruokana. Pahan ongelma-argumentti on siis ateismin alla samalla tiedollisella tasolla kuin väite "Jumala ei voi olla olemassa koska on porkkanoita, enkä minä pidä porkkanoista."

Voidaan jopa argumentoida, että ihmisen aiheuttaman pahan ja luonnollisen pahan määrä ja toisaalta hyvän määrä on suurinpiirtein ja keskimäärin sitä mitä kristinuskon pohjalta odottaisi. Toisaalta Ateismin/materialismin/naturalismin alla hyvän ja pahan käsitteinä eivät ole objektiivisesti määriteltävissä, joten myös ennustetta hyvän ja pahan määrälle ei oikeasti ole. Näin ollen kristinusko ennustaa hyvän ja pahan paremmin ja pahan ongelma (ja hyvän ongelma) on ongelma lähinnä ateisteille/materialisteille/naturalisteille. (Katastrofien ja tragedioiden sattuessa ateistit ovatkin hyvin hiljaa, 'materia vain uudelleenjärjestäytyi, mitään merkittävää ei tapahtunut', ei lohduta ketään eikä vaikuta todelta kenestäkään läheisensä menettäneestä.)

On myös huomattava, että Jumalan hyvyys ei välttämättä tarkoita sitä, että hän tekee asiat niin kuin ihminen haluaisi ne hänen tekevän. Tässä valossa pahan ongelma on mielettömyyttä; Jumalaa yritetään vanhurskauttaa ihmisen edessä sen sijaan että ihminen yrittäisi tulla vanhurskaaksi Jumalan edessä.

==Aiheesta muualla==
The Veritas Forum: Corbin Carnellin luento aiheesta [http://www.veritas.org/media/talks/286 C. S. Lewis ja kärsimyksen ongelma (englanniksi)],

[[Luokka:Etiikka]]
{{tägit|kärsimys, kärsimyksen ongelma, pahan ongelma, teodikea}}

Keskustelu:Pahan ongelma

2010-05-28T15:50:15Z

Gilga: Ak: Uusi sivu: Minusta artikkelin kirjoittaja todistaa itse argumentoidessaan teodikean ongelmaa vastaan sen seikan todeksi, että Jumalan kaikkivaltius ei ole totta. ''"Rakkaus edellyttää vapaut…

Minusta artikkelin kirjoittaja todistaa itse argumentoidessaan teodikean ongelmaa vastaan sen seikan todeksi, että Jumalan kaikkivaltius ei ole totta.

''"Rakkaus edellyttää vapautta. Vapaus edellyttää kykyä valita muuta kuin hyvää. Mikäli Jumala antaa rakkaudessaan todellisen vapauden ihmiselle (1) pyrkiä tuntemaan Jumala ja tehdä Hänen tahtonsa tai hylätä Hänet ja Hänen hyvän tahtonsa (2) kohdella muita ihmisiä hyvin tai kohdella heitä huonosti, tästä välttämättä seuraa että osa ihmisistä tulee tekemään pahaa. On melko selvää, että maailma, jossa ihmisillä on vapaus ja jossa oikea rakkaus Jumalaan ja toisiin ihmisiin on mahdollista, on parempi maailma kuin maailma, jossa kaikki 'ihmiset' tekevät välttämättä ja konemaisesti hyvää. Näin ollen on todennäköistä, että kaikkivaltias ja hyvä Jumala tekee maailman, jossa ihmisillä on vapaus valita hyvän ja pahan välillä."''

Eli siis Jumalakaan ei voi tehdä maailmaa, jossa ihmiset ovat oikeita ihmisiä vapaine tahtoineen, ja tekevät kaikki hyvää. Hän ei siis ole kaikkivaltias! Ainakaan sikäli kuin kaikkivaltius käsitetään niin kuin se yleensä käsitetään; että tahon on mahdollista tehdä mitä vain. Mutta mitä on ''mitä vain''? Koko "kaikkivaltiuden" käsite taitaa olla merkityksetön, jos sillä tarkoitetaan, että mitä vain, mitä voidaan kielellisesti muotoilla, voisi kaikkivaltias myös toteuttaa. Jumala on nähdäkseni kaikkivaltias vain sikäli kun kaikkivaltiaalla on valta tehdä kaikkea, mitä ylipäätään mahdollista tehdä. Jumalan ei ole mahdollista ''tehdä aösdjfölsjdgöla'', sillä se ei edes tarkoita mitään. Tosin jos määrittelemme kaikkivaltiuden, koko sana ehkä määrittää merkityksensä – eivätkö kaikki meistä voi tehdä sen, mikä on mahdollista tehdä? Ehkä Jumala on siis sikäli ihmisestä poiketen kaikkivaltias, että hän voi tehdä kaiken, mikä ylipäätään on mahdollista tehdä. Ihminenhän ei, vaan hän on sidottu siihen, mitä juuri hänen itsensä on mahdollista tehdä. Tai jotain. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 28. toukokuuta 2010 kello 15.50 (UTC)

Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

2009-08-25T14:04:20Z

Gilga: /* Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? */

== Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? ==

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Eikö tämä välttämätön, aluton, loputon, äärettömän hyvä jne. olento muka kuulu muihinKIN uskontoihin kuin kristinuskoon? Tietysti voi ajatella, että jokainen kristinuskon Jumalaan uskomaton ihminen on automaattisesti typerys, mutta näin ajatteleva pitänee Raamattua dogmaattisena totuutena. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ja joitain ihan oikeita perusteluita, kiitos.

Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ''ainoastaan'' välttämättömän olennon olemassaolon. Mutta ei sitä, että tällä välttämättömällä olennolla olisi joitain sellaisia ominaisuuksia (Jeesuksen yksinhuoltajaisä, armollisuus, oikeudenmukaisuus, vihaisuus...) mitä kristinusko hälle olettaa. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Teetkö omasta Jumalastasi, kaikkine hänelle antaminesi ominaisuuksineen, olemassaolevan vain määrittelemällä hänet myös välttämättömäksi? Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta. Mitään perusteita kristinuskon ylivertaisuuteen muihin uskontoihin nähden Anselmin jumaltodistus ei anna, ellei sitten siihen liitetä dogmaattista uskoa Raamatun sanan kirjalliseen totuudellisuuteen. Mikä ei taas olisi yhtään rationaalista. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 19. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)

:Tässä yhteydessä olisi tarkoitus keskittyä siihen, mitä kyseisessä artikkelissa todella sanotaan ja pitäisikö sitä jotenkin muuttaa tai parantaa; pitkiin taustaselvittelyihin ei ole aihetta eikä mahdollisuutta. Näillä varauksilla kuitenkin liuta kysymyksiisi liittyviä seikkoja lyhyesti:
:# Kuten teksti toteaa, tämä ei ole ainoa Anselmin esittämä apologeettisesti merkittävä argumentti. Siksikin se tekstisi taka-ajatus, että joko tämä argumentti todistaa koko kristinuskon tai sitten kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä, on pätemätön. Eri kysymyksiin on eri argumentit. Parhaassa tapauksessa muista argumenteista tulee joskus omia artikkeleitaan.
:# Jos haluat väittää, että sama käsitys Jumalasta on muuallakin kuin kristinuskossa, "muka"-sana ei oikein riitä perusteluksi. Vakuuttavampaa olisi, jos voisit lähdeviitteillä osoittaa asian.
:# Artikkelisivun teksti antaa ymmärtää, että kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia eikä niillä ole yhteistä perustaa. Uskonnot poikkeavat sisällöltään jokseenkin yhtä paljon kuin erilaiset filosofiset järjestelmätkin toisistaan. Anselmin mukaan teismi on varmasti oikea käsitys todellisuudesta. Tämä jo sinänsä merkitsee ei-teististen uskontojen kumoutumista.
:# Edelläsanottu ei kuitenkaan ole sama väite kuin että missään muualla kuin kristinuskon piirissä ei olisi koskaan esiintynyt sellaista käsitystä Jumalasta, johon luettelemasi ominaisuudet olisivat liittyneet. En ole lukenut kaikkea ihmiskunnan historian aikana kirjoitettua tekstiä eikä artikkelitekstikään ota kantaa tähän kysymykseen, joten ei siitä tässä sen enempää.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa Raamattuun vaan järkeen. Soisin myös siitä käytävässä keskustelussa tehtävän samoin. Jos artikkelissa on mielestäsi virhe, ole hyvä ja paikanna se sekä perustele sen virheellisyys.
:# On yksi asia vastustaa jotain argumenttia ja toinen asia kumota se. Jos Anselm on argumentissaan oikeassa, Jumalan olemassaolon kieltäminen on tyhmää sinänsä. Siinä tapauksessa ne, joiden mielestä se on tyhmää, ovat asiallisesti ottaen oikeassa täysin riippumatta siitä, mihin heidän kantansa perustui: Anselmin argumenttiin, pelkkään Raamatun tekstiin vai vaikkapa vain siihen, että se "tuntui tyhmältä". Toisaalta on sellaisia teistejäkin, jotka eivät hyväksy Anselmin argumenttia (vaikkeivät osaa sitä kumotakaan). Jos nyt Anselm on oikeassa, näiden teistien kanta on tyhmä aivan samoista syistä kuin ateistienkin: he eivät osaa ajatella Jumalasta tältä osin oikein.
:# Jos haluat tietää tarkemmin Anselmin argumentaatiosta, mm. siitä, mitä kaikkia Jumalan ominaisuuksia hän kirjoituksissaan perusteli ja miten, suosittelisin hankkimaan ja lukemaan vaikkapa artikkelin lopussa mainitun pian ilmestyvän tutkimuksen. Sen luettuasi olisitkin varmaan itseäni parempi alan asiantuntija.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa mihinkään salaiseen tietoon, vaan sekä päättelyn rakenne että sen perustelut ovat aivan julkiset. Se on antanut filosofeille (ja teologeille) päänvaivaa jo yli 900 vuoden ajan. Jos löydät sille kumoajan, saat varmasti nimesi filosofian historiaan. Sopii yrittää.
:# Minulla ei henkilökohtaisesti ole ollut näihin asioihin mitään vaikutusta. Jos et halua, että todellisuus, jossa elät, sisältää myös tällaisen argumentin, en mahda sille mitään. Huonojen uutisten tuojaa ei kannata ampua: uutiset eivät siitä muuksi muuttuisi.
:# Jos tosissasi väität, että Anselmin kristinuskon apologia argumentteineen perustuisi viime kädessä pelkkään "halutunlaisen" Jumalan määrittelemiseen välttämättömäksi, se osoittaa vain, ettet ole kohdannut argumentin varsinaista sisältöä – tai sitten olet tosiaankin löytänyt sen kumoajan, jota muut ovat vuosisatoja turhaan etsineet. Kumpi lienee todennäköisempää?
:# "Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta." – Jos vakavissasi väität näin, sopii yrittää käytännössä. Tämä ei kuitenkaan olisi ensi kerta: jo Gaunilokin yritti kumota Anselmin tämän omaa päättelytapaa käyttäen (vaikkei esim. Williamsin mukaan siinä onnistunutkaan).
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. elokuuta 2009 kello 14.40 (UTC)

::"Sano: Hän, Jumala, on yksi, Jumala, Ikuinen. Ei hän ole siittänyt eikä syntynyt, eikä hänellä ole ketään vertaista." (Koraani, Vilpittömän uskon suura) Haluan lisäksi puuttua väitteeseesi, ettäkö kaikki ei-teistiset uskonnot olisivat tyhmiä. Buddhalaisuus voidaan mieltää ateistiseksi tai agnostiseksi uskonnoksi, mutta siinäkin uskotaan ''buddhaluontoon'', joka nimen omaan ollessaan ''välttämätön'', ''aluton'', ''loputon'', ''ikuinen'', ''rajaton'' jne. on Anselmin jumalatodistuksen kaltaisella todistuksella yhtä hyvin todistettavissa kuin Jumala – itse asiassa nämähän ovat vain sanoja, ja jos oletetaan, että todellisuudessa ovat sekä se, mihin sanalla "buddhaluonto" viitataan, että se, mihin sanalla "Jumala" viitataan, olemassa, niin nämä voivat ainakin omasta mielestäni hyvinkin olla sama asia. Ja hindulaisuuskin on, näennäisestä polyteistisyydestään huolimatta, hyvin monipuolinen ja -vivahteinen, laajalle levinnyt ja monenlaisiksi eri versioiksi kehittynyt traditio, jonka sisällä on paljon siihen suuntaan viittaavia käsityksiä, että nämä monet Jumalat olisivat pikemminkin yhden ainoan Jumalan eri ilmentymiä – puhutaanhan hindulaisuudessa myös maailmansielusta jne.

::Kuten jo taisin ilmaista, minun mielestäni on virhe, mikäli Anselmin jumalatodistuksella tai sen kaltaisella todistuksella yritetään todistaa Jumalaa, jolla on jotain muita ominaisuuksia kuin itse välttämättömyys ja siihen läheisesti kytköksissä olevat ominaisuudet (loputtomuus, aluttomuus, äärettömyys, tietynlainen perustavanlaatuisuus jne.). Eikö tavallaan sekin, että puhumme välttämättömästä ''olennosta'', ole tuonlainen, vaikkakin lievä, virhe? Se ei ole yhtä paha virhe kuin jos puhuisimme vaikka välttämättömästä ''viherkasvista'' tai välttämättömästä ''juutalaisena ihmisenä 2000 vuotta sitten eläneestä olennosta'', mutta virhe se on silti – siis mikäli olento tarkoitetaan tietoiseksi toimijaksi, jolla on oma persoona. Täten voitaisiin jopa katsoa, että tämänkaltaisella argumentilla on paremmin todistettavissa buddhaluonnon kuin Jumalan olemassaolo – buddhalaisuus kun ei miellä buddhaluonnolla olevan minkäänlaista erityistä, täsmennettyä persoonallisuutta. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.59 (UTC)

:''Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta?'' Ei millään tavalla. ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen? ''Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna?'' Ei mitenkään. Kukaan tuskin on väittänytkään niin, vai onko? ''Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon.'' Juuri näin. Olen samaa mieltä. ''Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden.'' Juuri näin. Kuka on tehnyt niin?
:Artikkelissahan referoidaan Anselmin ajattelua. Anselm ei ole syyllistynyt mainitsemasi laisiin ylitulkintoihin, joten meillä ei ole syytä lisätä Anselmin ajattelua kritisoivaa osiota ainakaan esittämäsi kritiikin perusteella. Lisäksi todettakoon, ettei Anselm tällä argumentilla pyrikään osoittamaan esim. islamin olevan typeryyttä, vaan ateismin. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|k]] 20. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)

::[http://apologetiikkawiki.fi/wiki/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&diff=next&oldid=4088 Halloo?] Ja lisäksi kysyttyäni ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' esitit vastakysymyksen ''Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen?'' – itse todistukseen en yrittänytkään viitata, vaan artikkelin [http://apologetiikkawiki.fi/Anselmin_jumalatodistus#Argumentin_tausta tähän] kappaleeseen. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.53 (UTC)

== Hairahtuuko Anselm kehäpäättelyyn? ==

On selvää, että jos Jumala suoraan määritellään välttämättömäksi olennoksi, tästä määritelmästä voi helpostikin deduktiivisesti johtaa Jumalan olevan todella olemassa (''per definitionem'' eli määritelmän nojalla). Tässä tapauksessa on kuitenkin mahdollista vaatia määritelmää muutettavaksi tai ainakin itse käyttää toista määritelmää, jolla ei ole tällaisia seurauksia. Tällainen suora määritelmä vaikuttaa toisin sanoen mahdolliselta muttei ainoalta mahdolliselta eikä siksi ole avoimessa keskusteluavaruudessa todistusvoimainen, vaan siihen vetoava argumentointi olisi kehäpäättelynomaista.

Anselm ei kuitenkaan tee mitään tämäntapaistakaan. Hän päinvastoin selittää perustellen, miten ihmiselle on ensinnäkin mahdollista muodostaa käsitys siitä, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella. Näin toimiminen ei tuntune useimmista filosofisesti orientoituneista ateisteistakaan sinänsä ongelmalliselta: siinähän puhutaan pelkästä ajattelusta eikä vielä lainkaan väitetä, että se, mistä näin muodostuu käsitys, olisi todella olemassa. Eihän ateisti halunne olla siinä mielessä tyhmän maineessa, että väittäisi olevansa kykenemätön ajattelemaan perässä sen, minkä Anselm on jo aiemmin ajatellut ja yksityiskohtaisesti selittänyt. Ateisti halunnee päinvastoin käydä viisaasta, osoittaa ymmärtäneensä Anselmin ajatuksenjuoksun – ja sitten osoittaa sen joko riittämättömäksi tai jollain muulla tavoin onnahtavaksi. Näin hän olisi osoittanut älyllisen etevämmyytensä ja vienyt pisteet kotiin fiksua esittäneeltä supranaturalistilta. Siispä tällainen ateisti toteaisi Anselmin argumentin ensimmäiseen kohtaan jotain sentapaista, että "ymmärrän kyllä, millaisesta kuvitellusta olennosta puhut, mutta et saa minua alkuunkaan vakuuttumaan, että sellainen olisi todella olemassa".

Kun Anselm tämän jälkeen siirtyy eteenpäin, lähtökohtana on se, että ateisti on jo hyväksynyt Anselmin puhuvan sellaisesta, mikä on kyllä ajateltavissa, tosin sillä lisäyksellä, että tämä, mistä nyt teoreettisesti keskustellaan, "tuskin on olemassa"/"ei voida osoittaa olevan olemassa" tms. (agnostinen kanta) tai "ei takuulla ole olemassa"/"kieltäydyn myöntämästä olevan olemassa"/"kieltäydyn ajattelemasta olemassaolevaksi" tms. (ateistinen kanta). Väittelijät siis toisin sanoen ovat päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että tämä, mitä suurempaa on mahdotonta ajatella, on olemassa (ainakin) '''siinä abstraktin teoreettisessa merkityksessä, että sen määritelmä ei ole sisäisesti ristiriitainen'''. Keskustelu kuitenkin koski Jumalan '''todellista''' olemassaoloa, joten ateisti voi tyytyväisenä todeta, ettei Anselm ilmeisen huolellisesta ajatuskehittelystään huolimatta ole näköjään päässyt vielä mihinkään todistustaakkansa kannalta myönteiseen tulokseen eikä onnistunut kiristämään opponentiltaan minkäänlaista myönnytystä.

Jumala tosin jossain mielessä "voisi olla olemassa" mutta se ei ole ateismin kannalta vaarallista, sillä ylivoimaisesti suurin osa siitä, mikä tässä mielessä "voisi olla olemassa" ei kuitenkaan todellisuudessa ole olemassa. Ateisti voi jopa ajatella olevansa kovastikin niskan päällä: koska ylivoimaisesti suurin osa tällä tavalla mahdollisesta olemassaolosta ei kuitenkaan ole todellista, hänen kannaltaan voi vaikuttaa riittävältä vedota vain tähän ja todeta, että on järkevää olettaa, ettei '''mikään''', mikä voisi olla olemassa mutta minkä olemassaolosta ei ole muuta näyttöä, ole todellisesti olemassa. (Richard Dawkins on ajankohtainen esimerkki tällaisesta perustelijasta.) Tämä näyttäisi riittävältä argumentilta, sillä vaikka supranaturalisti voisikin oikeutetusti siihen huomauttaa, että tällä perusteella ei esim. tapiirejakaan olisi ollut olemassa ennen kuin ne löydettiin, ateisti voisi todeta tyytyvänsä väittämään, ettei pelkkään teoreettiseen mahdollisuuteen perustuvalla tapiirien olemassaoloväittämällä ollut riittäviä perusteita, joten niiden '''todellisen''' olemassaolon uskominen ei olisi ollut järkevää ennen kuin ne oli löydetty, ja että niiden löytämisen jälkeen tieteen itseään korjaava prosessi ilomielin myönsi niiden olemassaolon – ilman, että olisi saanut mitään syytä luopua kriittisestä perusasenteestaan. Aivan samoin tiede kyllä myöntäisi Jumalankin olemassaolon, jos sellainen jostain löytyisi – mikä tietysti ateistin riemuksi on ilmeisen mahdotonta, kristityt kun tunnetusti uskovat nimenomaan '''näkymättömään''' Jumalaan. Näin siis ateisti näyttää olevan nyt lähellä lopullista voittoa: kristitty teisti on yksinkertaisesti herkkäuskoinen hölmö, sekä kriittiseen ajatteluun ilmeisen kykenemätön että uskomuksissaan mielivaltaisen valikoiva. Tämä tulos on ateistille enemmän kuin riittävä, Jumalan olemassaolon periaatteellisen mahdottomuuden osoittamisyritykseen ryhtymiseen ei ollut alun perinkään mitään tarvetta (jos kohta ei keinojakaan).

Näin siis sinänsä laiskasti pelanneet "leijonat" ovat "pelin" ensi erän jälkeen omissa silmissään selvästi voitolla kovasti ponnistelleista "kristityistä".

Tämä abstraktin teoreettisessa sisäisen ristiriidattomuuden mielessä olemassaoleminen on muuten samantapaista kuin vaikkapa kompleksilukujen olemassaolo matematiikassa: vaikka onkin tunnetusti niin, ettei minkään luvun toinen potenssi voi olla negatiivinen, niin kompleksilukujen konstruktio ei kuitenkaan johda ristiriitaan jo tunnettujen matematiikan tulosten kanssa. Nämä tunnetut tulokset nimittäin koskevat sellaisia lukuja, joilla ei ole imaginaariulottuvuutta, joka taas jo nimensäkin mukaan on "vain kuviteltu". Näin ollen matemaatiikkojen voi sanoa jakautuvan tässä vaiheessa kahdenlaisiin tutkijoihin: "imaginaarimatemaatikkoihin", jotka jostain syystä haluavat miettiä, mitä kuviteltujen lukujen olemassaolosta muka seuraisi, ja "reaalimatemaatikkoihin", jotka ovat kiinnostuneita vain "oikeasti olemassaolevien lukujen" eli reaalilukujen tutkimisesta ja pitävät näitä kuvitelluista luvuista kiinnostuneita "imaginaristeja" siksi jotenkin lapsellisina satuilijoina.

Argumentin ensimmäisen osan läpikäynnin jälkeen ateistinen opponentti siis myöntää Anselmin olevan oikeassa siinä, että tämän tarkoittaman kriteerin mukaista olentoa on mahdollista ajatella ja että tätä kriteeriä käyttäen on mahdollista selvittää, ajatellaanko tällaista vai jotain muunlaista olentoa. Yhtä mieltä siis ollaan tällaisesta ihmisajattelun kyvystä, ei sen enemmästä.

Toisessa vaiheessa Anselmin opponoija odottaa tämän yrittävän jotain uutta, sillä tähänastinenhan ei näköjään ole johtamassa muuhun Anselmin kannalta myönteiseen tulokseen kuin enintään jonkinlaiseen lohdutuspalkintoon siinä mielessä, että näin määritellyn olennon todellinen olemassaolo ei ole järjenvastaista; silti se näyttää olevan äärimmäisen epätodennäköistä, joten Anselm näyttäisi olevan tekemässä oman maalin: osoittavan, että Jumala voisi kyllä periaatteessa ollakin olemassa, mutta todellisuudessa "tuskin on olemassa". Tällöin siis ateisti on todennäköisesti, lähes varmastikin, oikeassa, Anselm hengenheimolaisineen taas yhtä todennäköisesti, siis lähes varmasti, väärässä – ja on vielä kaiken huipuksi nähnyt suuren vaivan päätyäkseen omalta kannaltaan näin noloon tulokseen! Ateisti hykertelee pöydän alla tyytyväisenä käsiään malttaen tuskin odottaa Anselmin puheenvuoron päättymistä: kaikki valtit näyttävät jo olevan hänen hallussaan.

Ateistiopponenttinsa yllätykseksi, lähes pettymykseksikin (sillä kovin pöljän vastustajan murskaavakaan peittoaminen ei ole erityisen merkittävä saavutus) Anselm ei kuitenkaan tunnu vieläkään huomaavan, mihin on joutumassa, eikä yritä mitään irtiottoa tai suunnanmuutosta vaan päinvastoin yksinkertaisesti vain jatkaa samaan suuntaan: kun kerran hänen kriteerinsä on järjellisesti toimiva eli sitä käyttäen päästään yhteiseen käsitykseen siitä, että on mahdollista ajatella sellaista, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, ja erottaa perustellusti tämä kaikesta muusta, niin samaa ajatuslinjaa voidaan saumattomasti jatkaa ottamalla seuraavaksi esiin tämän olennon todellista olemassaoloa koskeva kysymys. Sitähän ateisti juuri halusikin: nyt hän lopultakin pääsee osoittamaan leijonankyntensä peitoten Anselmin yhdellä iskulla toteamalla vain yksikantaan, että voihan tällaista tosin kuvitella, mutta pelkästään kuviteltu on osattava erottaa todella olemassaolevasta. Kun ateisti siis nyt miettii mielessään, miten hän tämän murskaavan kritiikkinsä mahdollisimman terävästi ja voitonriemuisesti esittäisi – olisiko vaikkapa "spagettihirviö" vielä naurettavampi esimerkki vain periaatteessa kuviteltavissa olevasta olennosta kuin "pizzahirviö" – Anselm tyynen viileästi päättääkin pitkän puheenvuoronsa kysäisemällä häneltä, voisiko hän jollain tavoin perustellusti kiistää väitteen, jonka mukaan sellainen, joka on välttämättä olemassa, on suurempi kuin sellainen, jonka olemassaolo on jonkinlaisesta satunnaisuudesta riippuvaisena enemmän tai vähemmän epävarmaa.

Tätäpä ei ateisti ollut tullutkaan ajatelleeksi. Hänen järkensä todistaa hänelle Anselmin olevan oikeassa: jos jonkin olemassaolo on sattumanvaraista, se ei ole yhtä hyvää tai suurta kuin sellainen olemassaolo, joka on täysin välttämätöntä ja siitä syystä varmaa. Siksi ei voi kieltää, että silloin, kun puhutaan siitä, mitä suurempaa ei voida ajatella, puhutaan sellaisesta, mikä on varmasti myös todella olemassa. Ateisti todennäköisesti ärtyy tästä ja ajattelee Anselmin huiputtaneen. Hän voi käydä mielessään läpi koko siihenastisen keskustelun ja miettiä, olisiko hänen pitänyt jo aiemmin esittää jokin painava vastalause. Hän miettii kuumeisesti, voisiko vielä tässä vaiheessa jonkin sellaisen esittää. Valitettavasti mitään toimivaa ei tule mieleen: hän olisi tosin voinut kieltäytyä koko keskustelusta, mutta se nyt ei ainakaan olisi osoittanut ateismin älyllistä ylemmyyttä; jos hän suostuu Jumalan olemassaoloa koskevaan keskusteluun, hänen on käytännön syistä pakko hyväksyä se Anselmin ehdotus, että keskustelun pohjaksi koetetaan määritellä ymmärrettävästi, mistä oikeastaan puhutaan, kun puhutaan Jumalasta – muutenhan hän kannattaisi sellaista absurdia kantaa, että voidaan väitellä järkevästi, vaikka ei edes tiedetä, puhutaanko samasta asiastakaan; kun Anselm sitten määrittelee puheen kohteen sellaisella tavalla, joka ei vetoa mihinkään pyhään tekstiin vaan pelkkiin inhimillisiin järjenkykyihin, vastalauseita tai reunahuomautuksiakaan ei pääse ateistiselta pohjalta esittämään: järkeenhän tässä keskustelussa nimenomaan oli tarkoituskin rajoittua, eihän muuta yhteistä pohjaa keskustelukumppaneilla yksinkertaisesti ollut. Näin ateisti siis tajuaa, että hänellä ei vastassaan olekaan pelkkä "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä" vaan viime kädessä '''oman järkensä todistus''': Anselm siis on onnistunut haastamaan todistajanaitioon vastustajansa omat järjenkyvyt. Miten ateisti nyt voisi kumota oman järkensä ja julistaa sen kelvottomaksi todistajaksi – ja esiintyä vielä sen jälkeen "paremman tiedon ja järjen valon" edustajana koppavasti niitä kohtaan, joilla on Anselmin usko?

Anselm antaa ateistille harkinta-aikaa niin paljon kuin tämä vain haluaa (nyt on jo 10. vuosisata hyvällä alulla). Kun ateisti ei enää vaadi lisää ajatteluaikaa, Anselm voi todeta tuloksen: ''modus ponens'', jota kukaan loogisesti ajatteleva ei voi kiistää, tuottaa tähän mennessä sanotusta ja ateistin ääneen tai vaikenemalla myöntämästä sen johtopäätöksen, että sellainen Jumala, jonka olemassaolosta he olivat sopineet järjen tasolla keskustelevansa, on välttämättä myös todella olemassa.

Tämä muistuttaa kompleksilukujen olemassaolon osoittamista: "imaginaarimatemaatikot" ovat pystyneet osoittamaan, että kompleksilukumatematiikka tuottaa kaikki klassisen matematiikan tulokset ja lisäksi vielä sellaisia matemaattisesti tosia tuloksia, joihin ei klassisilla lukujoukoilla ollut ylletty; tämä liittyy siihen, että kompleksilukujen joukolla on sellaisia täydellisyysominaisuuksia, joita sitä pienemmillä lukujoukoilla ei ole ja joita "reaalimatemaatikot" eivät olleet osanneet "ainoilta todellisilta luvuiltaan" toivoakaan. Tämän jälkeen "reaalimatemaatikoilla" on vain kaksi vaihtoehtoa: joko pitäytyä siihen, että vain reaalimatematiikka on "oikeaa matematiikkaa", '''"koska me olemme sitä mieltä"''', tai sitten myöntää, että heistä alun perin pelkältä mielikuvituksen leikiltä vaikuttanut imaginaarimatematiikka tosiasiassa johtikin olennaisesti parempaan ja syvempään käsitykseen matematiikan tutkimuskohteista. Jos he tämän tunnustavat, he samalla vaihtavat leiriä ja heistäkin tulee alun perin halveksimiaan "imaginaarimatemaatikkoja". – Sikäli kuin tiedän, matematiikan ammattilaisten joukossa nykyään edellätarkoitetunlaiset reaalimatemaatikot mahtuvat tyhjään joukkoon; tässä voin tosin olla väärässäkin, mutta vähintäänkin on niin, että jos heitä vielä esiintyisi, juuri heidän yleisesti katsottaisiin olevan "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä". Samoin aktiiviateistit ovat kaikkialla ihmisten joukossa selvänä vähemmistönä – eivätkä itsekään juuri halua muistella ateismin varaan rakennettujen suurisuuntaisten yhteiskuntakokeilujen tuloksia.

Kun nyt koko tämä Anselmin argumentti tunnetaan, voidaan lyhyesti todeta, että Jumalan olemassaolo kuuluu jo Jumalan käsitteeseen ja seuraa suoraan siitä: kun puhutaan Jumalasta, puhutaan välttämättä olemassaolevasta, itsestään olemassaolevasta, iankaikkisesti kaikkien ajan ja paikan rajoitusten ulkopuolella olemassaolevasta olennosta. Tämä '''ei''' siis kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi pelkkä tarkoitushakuisen kehämäinen Jumalan suora määritteleminen välttämättä olemassaolevaksi vaan nimenomaan varsinaisesta määritelmästä lähtien '''johdettu tulos''' – matematiikan terminologian mukainen ''teoreema''. Kertaalleen pätevästi johdettu teoreema on kuitenkin matematiikassakin jatkossa siinä mielessä aksioomaa muistuttavassa asemassa, että siihen voi vedota suoraan tarvitsematta johtaa sitä uudelleen: esim. kolmiolaskuissa käytetään Pythagoraan teoreemaa suoraan todistamatta sitä joka laskun yhteydessä erikseen; toistelu ei lisäisi todistuksen pätevyyteen mitään. Sama teoreemaperiaate koskee myös Jumalan olemassaoloa: elleivät antiteistit pysty kumoamaan Anselmin jumalatodistusta, kristilliset apologeetat voivat vedota siihen pätevänä järjen todistuksena Jumalan (välttämättömästi) todellisesta olemassaolosta.

Elävä kristillinen usko tarvitsee kyllä Jumalan sanan ravintoa tyytymättä pelkkiin parhaisiinkaan järjen päätelmiin (näin ilman muuta oli Anselminkin uskon laita); mutta kun apostolien tehtäviin Raamatun (2.Kor. 10.luku) mukaan kuuluu myös Jumalan tuntemista vastaan nostettujen järjen päätelmien '''kumoaminen''', voi sanoa, että argumentoinnillaankin Anselm on uskollisesti hoitanut apostolista virkaansa.

Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

2009-08-25T13:59:23Z

Gilga: /* Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? */

== Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? ==

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Eikö tämä välttämätön, aluton, loputon, äärettömän hyvä jne. olento muka kuulu muihinKIN uskontoihin kuin kristinuskoon? Tietysti voi ajatella, että jokainen kristinuskon Jumalaan uskomaton ihminen on automaattisesti typerys, mutta näin ajatteleva pitänee Raamattua dogmaattisena totuutena. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ja joitain ihan oikeita perusteluita, kiitos.

Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ''ainoastaan'' välttämättömän olennon olemassaolon. Mutta ei sitä, että tällä välttämättömällä olennolla olisi joitain sellaisia ominaisuuksia (Jeesuksen yksinhuoltajaisä, armollisuus, oikeudenmukaisuus, vihaisuus...) mitä kristinusko hälle olettaa. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Teetkö omasta Jumalastasi, kaikkine hänelle antaminesi ominaisuuksineen, olemassaolevan vain määrittelemällä hänet myös välttämättömäksi? Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta. Mitään perusteita kristinuskon ylivertaisuuteen muihin uskontoihin nähden Anselmin jumaltodistus ei anna, ellei sitten siihen liitetä dogmaattista uskoa Raamatun sanan kirjalliseen totuudellisuuteen. Mikä ei taas olisi yhtään rationaalista. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 19. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)

:Tässä yhteydessä olisi tarkoitus keskittyä siihen, mitä kyseisessä artikkelissa todella sanotaan ja pitäisikö sitä jotenkin muuttaa tai parantaa; pitkiin taustaselvittelyihin ei ole aihetta eikä mahdollisuutta. Näillä varauksilla kuitenkin liuta kysymyksiisi liittyviä seikkoja lyhyesti:
:# Kuten teksti toteaa, tämä ei ole ainoa Anselmin esittämä apologeettisesti merkittävä argumentti. Siksikin se tekstisi taka-ajatus, että joko tämä argumentti todistaa koko kristinuskon tai sitten kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä, on pätemätön. Eri kysymyksiin on eri argumentit. Parhaassa tapauksessa muista argumenteista tulee joskus omia artikkeleitaan.
:# Jos haluat väittää, että sama käsitys Jumalasta on muuallakin kuin kristinuskossa, "muka"-sana ei oikein riitä perusteluksi. Vakuuttavampaa olisi, jos voisit lähdeviitteillä osoittaa asian.
:# Artikkelisivun teksti antaa ymmärtää, että kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia eikä niillä ole yhteistä perustaa. Uskonnot poikkeavat sisällöltään jokseenkin yhtä paljon kuin erilaiset filosofiset järjestelmätkin toisistaan. Anselmin mukaan teismi on varmasti oikea käsitys todellisuudesta. Tämä jo sinänsä merkitsee ei-teististen uskontojen kumoutumista.
:# Edelläsanottu ei kuitenkaan ole sama väite kuin että missään muualla kuin kristinuskon piirissä ei olisi koskaan esiintynyt sellaista käsitystä Jumalasta, johon luettelemasi ominaisuudet olisivat liittyneet. En ole lukenut kaikkea ihmiskunnan historian aikana kirjoitettua tekstiä eikä artikkelitekstikään ota kantaa tähän kysymykseen, joten ei siitä tässä sen enempää.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa Raamattuun vaan järkeen. Soisin myös siitä käytävässä keskustelussa tehtävän samoin. Jos artikkelissa on mielestäsi virhe, ole hyvä ja paikanna se sekä perustele sen virheellisyys.
:# On yksi asia vastustaa jotain argumenttia ja toinen asia kumota se. Jos Anselm on argumentissaan oikeassa, Jumalan olemassaolon kieltäminen on tyhmää sinänsä. Siinä tapauksessa ne, joiden mielestä se on tyhmää, ovat asiallisesti ottaen oikeassa täysin riippumatta siitä, mihin heidän kantansa perustui: Anselmin argumenttiin, pelkkään Raamatun tekstiin vai vaikkapa vain siihen, että se "tuntui tyhmältä". Toisaalta on sellaisia teistejäkin, jotka eivät hyväksy Anselmin argumenttia (vaikkeivät osaa sitä kumotakaan). Jos nyt Anselm on oikeassa, näiden teistien kanta on tyhmä aivan samoista syistä kuin ateistienkin: he eivät osaa ajatella Jumalasta tältä osin oikein.
:# Jos haluat tietää tarkemmin Anselmin argumentaatiosta, mm. siitä, mitä kaikkia Jumalan ominaisuuksia hän kirjoituksissaan perusteli ja miten, suosittelisin hankkimaan ja lukemaan vaikkapa artikkelin lopussa mainitun pian ilmestyvän tutkimuksen. Sen luettuasi olisitkin varmaan itseäni parempi alan asiantuntija.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa mihinkään salaiseen tietoon, vaan sekä päättelyn rakenne että sen perustelut ovat aivan julkiset. Se on antanut filosofeille (ja teologeille) päänvaivaa jo yli 900 vuoden ajan. Jos löydät sille kumoajan, saat varmasti nimesi filosofian historiaan. Sopii yrittää.
:# Minulla ei henkilökohtaisesti ole ollut näihin asioihin mitään vaikutusta. Jos et halua, että todellisuus, jossa elät, sisältää myös tällaisen argumentin, en mahda sille mitään. Huonojen uutisten tuojaa ei kannata ampua: uutiset eivät siitä muuksi muuttuisi.
:# Jos tosissasi väität, että Anselmin kristinuskon apologia argumentteineen perustuisi viime kädessä pelkkään "halutunlaisen" Jumalan määrittelemiseen välttämättömäksi, se osoittaa vain, ettet ole kohdannut argumentin varsinaista sisältöä – tai sitten olet tosiaankin löytänyt sen kumoajan, jota muut ovat vuosisatoja turhaan etsineet. Kumpi lienee todennäköisempää?
:# "Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta." – Jos vakavissasi väität näin, sopii yrittää käytännössä. Tämä ei kuitenkaan olisi ensi kerta: jo Gaunilokin yritti kumota Anselmin tämän omaa päättelytapaa käyttäen (vaikkei esim. Williamsin mukaan siinä onnistunutkaan).
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. elokuuta 2009 kello 14.40 (UTC)

::"Sano: Hän, Jumala, on yksi, Jumala, Ikuinen. Ei hän ole siittänyt eikä syntynyt, eikä hänellä ole ketään vertaista." (Koraani, Vilpittömän uskon suura) Haluan lisäksi puuttua väitteeseesi, ettäkö kaikki ei-teistiset uskonnot olisivat tyhmiä. Buddhalaisuus voidaan mieltää ateistiseksi tai agnostiseksi uskonnoksi, mutta siinäkin uskotaan ''buddhaluontoon'', joka nimen omaan ollessaan ''välttämätön'', ''aluton'', ''loputon'', ''ikuinen'', ''rajaton'' jne. on Anselmin jumalatodistuksen kaltaisella todistuksella yhtä hyvin todistettavissa kuin Jumala – itse asiassa nämähän ovat vain sanoja, ja jos oletetaan, että todellisuudessa ovat sekä se, mihin sanalla "buddhaluonto" viitataan, että se, mihin sanalla "Jumala" viitataan, olemassa, niin nämä voivat ainakin omasta mielestäni hyvinkin olla sama asia. Ja hindulaisuuskin on, näennäisestä polyteistisyydestään huolimatta, hyvin monipuolinen ja -vivahteinen, laajalle levinnyt ja monenlaisiksi eri versioiksi kehittynyt traditio, jonka sisällä on paljon siihen suuntaan viittaavia käsityksiä, että nämä monet Jumalat olisivat pikemminkin yhden ainoan Jumalan eri ilmentymiä – puhutaanhan hindulaisuudessa myös maailmansielusta jne. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.59 (UTC)

:''Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta?'' Ei millään tavalla. ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen? ''Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna?'' Ei mitenkään. Kukaan tuskin on väittänytkään niin, vai onko? ''Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon.'' Juuri näin. Olen samaa mieltä. ''Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden.'' Juuri näin. Kuka on tehnyt niin?
:Artikkelissahan referoidaan Anselmin ajattelua. Anselm ei ole syyllistynyt mainitsemasi laisiin ylitulkintoihin, joten meillä ei ole syytä lisätä Anselmin ajattelua kritisoivaa osiota ainakaan esittämäsi kritiikin perusteella. Lisäksi todettakoon, ettei Anselm tällä argumentilla pyrikään osoittamaan esim. islamin olevan typeryyttä, vaan ateismin. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|k]] 20. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)

::[http://apologetiikkawiki.fi/wiki/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&diff=next&oldid=4088 Halloo?] Ja lisäksi kysyttyäni ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' esitit vastakysymyksen ''Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen?'' – itse todistukseen en yrittänytkään viitata, vaan artikkelin [http://apologetiikkawiki.fi/Anselmin_jumalatodistus#Argumentin_tausta tähän] kappaleeseen. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.53 (UTC)

== Hairahtuuko Anselm kehäpäättelyyn? ==

On selvää, että jos Jumala suoraan määritellään välttämättömäksi olennoksi, tästä määritelmästä voi helpostikin deduktiivisesti johtaa Jumalan olevan todella olemassa (''per definitionem'' eli määritelmän nojalla). Tässä tapauksessa on kuitenkin mahdollista vaatia määritelmää muutettavaksi tai ainakin itse käyttää toista määritelmää, jolla ei ole tällaisia seurauksia. Tällainen suora määritelmä vaikuttaa toisin sanoen mahdolliselta muttei ainoalta mahdolliselta eikä siksi ole avoimessa keskusteluavaruudessa todistusvoimainen, vaan siihen vetoava argumentointi olisi kehäpäättelynomaista.

Anselm ei kuitenkaan tee mitään tämäntapaistakaan. Hän päinvastoin selittää perustellen, miten ihmiselle on ensinnäkin mahdollista muodostaa käsitys siitä, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella. Näin toimiminen ei tuntune useimmista filosofisesti orientoituneista ateisteistakaan sinänsä ongelmalliselta: siinähän puhutaan pelkästä ajattelusta eikä vielä lainkaan väitetä, että se, mistä näin muodostuu käsitys, olisi todella olemassa. Eihän ateisti halunne olla siinä mielessä tyhmän maineessa, että väittäisi olevansa kykenemätön ajattelemaan perässä sen, minkä Anselm on jo aiemmin ajatellut ja yksityiskohtaisesti selittänyt. Ateisti halunnee päinvastoin käydä viisaasta, osoittaa ymmärtäneensä Anselmin ajatuksenjuoksun – ja sitten osoittaa sen joko riittämättömäksi tai jollain muulla tavoin onnahtavaksi. Näin hän olisi osoittanut älyllisen etevämmyytensä ja vienyt pisteet kotiin fiksua esittäneeltä supranaturalistilta. Siispä tällainen ateisti toteaisi Anselmin argumentin ensimmäiseen kohtaan jotain sentapaista, että "ymmärrän kyllä, millaisesta kuvitellusta olennosta puhut, mutta et saa minua alkuunkaan vakuuttumaan, että sellainen olisi todella olemassa".

Kun Anselm tämän jälkeen siirtyy eteenpäin, lähtökohtana on se, että ateisti on jo hyväksynyt Anselmin puhuvan sellaisesta, mikä on kyllä ajateltavissa, tosin sillä lisäyksellä, että tämä, mistä nyt teoreettisesti keskustellaan, "tuskin on olemassa"/"ei voida osoittaa olevan olemassa" tms. (agnostinen kanta) tai "ei takuulla ole olemassa"/"kieltäydyn myöntämästä olevan olemassa"/"kieltäydyn ajattelemasta olemassaolevaksi" tms. (ateistinen kanta). Väittelijät siis toisin sanoen ovat päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että tämä, mitä suurempaa on mahdotonta ajatella, on olemassa (ainakin) '''siinä abstraktin teoreettisessa merkityksessä, että sen määritelmä ei ole sisäisesti ristiriitainen'''. Keskustelu kuitenkin koski Jumalan '''todellista''' olemassaoloa, joten ateisti voi tyytyväisenä todeta, ettei Anselm ilmeisen huolellisesta ajatuskehittelystään huolimatta ole näköjään päässyt vielä mihinkään todistustaakkansa kannalta myönteiseen tulokseen eikä onnistunut kiristämään opponentiltaan minkäänlaista myönnytystä.

Jumala tosin jossain mielessä "voisi olla olemassa" mutta se ei ole ateismin kannalta vaarallista, sillä ylivoimaisesti suurin osa siitä, mikä tässä mielessä "voisi olla olemassa" ei kuitenkaan todellisuudessa ole olemassa. Ateisti voi jopa ajatella olevansa kovastikin niskan päällä: koska ylivoimaisesti suurin osa tällä tavalla mahdollisesta olemassaolosta ei kuitenkaan ole todellista, hänen kannaltaan voi vaikuttaa riittävältä vedota vain tähän ja todeta, että on järkevää olettaa, ettei '''mikään''', mikä voisi olla olemassa mutta minkä olemassaolosta ei ole muuta näyttöä, ole todellisesti olemassa. (Richard Dawkins on ajankohtainen esimerkki tällaisesta perustelijasta.) Tämä näyttäisi riittävältä argumentilta, sillä vaikka supranaturalisti voisikin oikeutetusti siihen huomauttaa, että tällä perusteella ei esim. tapiirejakaan olisi ollut olemassa ennen kuin ne löydettiin, ateisti voisi todeta tyytyvänsä väittämään, ettei pelkkään teoreettiseen mahdollisuuteen perustuvalla tapiirien olemassaoloväittämällä ollut riittäviä perusteita, joten niiden '''todellisen''' olemassaolon uskominen ei olisi ollut järkevää ennen kuin ne oli löydetty, ja että niiden löytämisen jälkeen tieteen itseään korjaava prosessi ilomielin myönsi niiden olemassaolon – ilman, että olisi saanut mitään syytä luopua kriittisestä perusasenteestaan. Aivan samoin tiede kyllä myöntäisi Jumalankin olemassaolon, jos sellainen jostain löytyisi – mikä tietysti ateistin riemuksi on ilmeisen mahdotonta, kristityt kun tunnetusti uskovat nimenomaan '''näkymättömään''' Jumalaan. Näin siis ateisti näyttää olevan nyt lähellä lopullista voittoa: kristitty teisti on yksinkertaisesti herkkäuskoinen hölmö, sekä kriittiseen ajatteluun ilmeisen kykenemätön että uskomuksissaan mielivaltaisen valikoiva. Tämä tulos on ateistille enemmän kuin riittävä, Jumalan olemassaolon periaatteellisen mahdottomuuden osoittamisyritykseen ryhtymiseen ei ollut alun perinkään mitään tarvetta (jos kohta ei keinojakaan).

Näin siis sinänsä laiskasti pelanneet "leijonat" ovat "pelin" ensi erän jälkeen omissa silmissään selvästi voitolla kovasti ponnistelleista "kristityistä".

Tämä abstraktin teoreettisessa sisäisen ristiriidattomuuden mielessä olemassaoleminen on muuten samantapaista kuin vaikkapa kompleksilukujen olemassaolo matematiikassa: vaikka onkin tunnetusti niin, ettei minkään luvun toinen potenssi voi olla negatiivinen, niin kompleksilukujen konstruktio ei kuitenkaan johda ristiriitaan jo tunnettujen matematiikan tulosten kanssa. Nämä tunnetut tulokset nimittäin koskevat sellaisia lukuja, joilla ei ole imaginaariulottuvuutta, joka taas jo nimensäkin mukaan on "vain kuviteltu". Näin ollen matemaatiikkojen voi sanoa jakautuvan tässä vaiheessa kahdenlaisiin tutkijoihin: "imaginaarimatemaatikkoihin", jotka jostain syystä haluavat miettiä, mitä kuviteltujen lukujen olemassaolosta muka seuraisi, ja "reaalimatemaatikkoihin", jotka ovat kiinnostuneita vain "oikeasti olemassaolevien lukujen" eli reaalilukujen tutkimisesta ja pitävät näitä kuvitelluista luvuista kiinnostuneita "imaginaristeja" siksi jotenkin lapsellisina satuilijoina.

Argumentin ensimmäisen osan läpikäynnin jälkeen ateistinen opponentti siis myöntää Anselmin olevan oikeassa siinä, että tämän tarkoittaman kriteerin mukaista olentoa on mahdollista ajatella ja että tätä kriteeriä käyttäen on mahdollista selvittää, ajatellaanko tällaista vai jotain muunlaista olentoa. Yhtä mieltä siis ollaan tällaisesta ihmisajattelun kyvystä, ei sen enemmästä.

Toisessa vaiheessa Anselmin opponoija odottaa tämän yrittävän jotain uutta, sillä tähänastinenhan ei näköjään ole johtamassa muuhun Anselmin kannalta myönteiseen tulokseen kuin enintään jonkinlaiseen lohdutuspalkintoon siinä mielessä, että näin määritellyn olennon todellinen olemassaolo ei ole järjenvastaista; silti se näyttää olevan äärimmäisen epätodennäköistä, joten Anselm näyttäisi olevan tekemässä oman maalin: osoittavan, että Jumala voisi kyllä periaatteessa ollakin olemassa, mutta todellisuudessa "tuskin on olemassa". Tällöin siis ateisti on todennäköisesti, lähes varmastikin, oikeassa, Anselm hengenheimolaisineen taas yhtä todennäköisesti, siis lähes varmasti, väärässä – ja on vielä kaiken huipuksi nähnyt suuren vaivan päätyäkseen omalta kannaltaan näin noloon tulokseen! Ateisti hykertelee pöydän alla tyytyväisenä käsiään malttaen tuskin odottaa Anselmin puheenvuoron päättymistä: kaikki valtit näyttävät jo olevan hänen hallussaan.

Ateistiopponenttinsa yllätykseksi, lähes pettymykseksikin (sillä kovin pöljän vastustajan murskaavakaan peittoaminen ei ole erityisen merkittävä saavutus) Anselm ei kuitenkaan tunnu vieläkään huomaavan, mihin on joutumassa, eikä yritä mitään irtiottoa tai suunnanmuutosta vaan päinvastoin yksinkertaisesti vain jatkaa samaan suuntaan: kun kerran hänen kriteerinsä on järjellisesti toimiva eli sitä käyttäen päästään yhteiseen käsitykseen siitä, että on mahdollista ajatella sellaista, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, ja erottaa perustellusti tämä kaikesta muusta, niin samaa ajatuslinjaa voidaan saumattomasti jatkaa ottamalla seuraavaksi esiin tämän olennon todellista olemassaoloa koskeva kysymys. Sitähän ateisti juuri halusikin: nyt hän lopultakin pääsee osoittamaan leijonankyntensä peitoten Anselmin yhdellä iskulla toteamalla vain yksikantaan, että voihan tällaista tosin kuvitella, mutta pelkästään kuviteltu on osattava erottaa todella olemassaolevasta. Kun ateisti siis nyt miettii mielessään, miten hän tämän murskaavan kritiikkinsä mahdollisimman terävästi ja voitonriemuisesti esittäisi – olisiko vaikkapa "spagettihirviö" vielä naurettavampi esimerkki vain periaatteessa kuviteltavissa olevasta olennosta kuin "pizzahirviö" – Anselm tyynen viileästi päättääkin pitkän puheenvuoronsa kysäisemällä häneltä, voisiko hän jollain tavoin perustellusti kiistää väitteen, jonka mukaan sellainen, joka on välttämättä olemassa, on suurempi kuin sellainen, jonka olemassaolo on jonkinlaisesta satunnaisuudesta riippuvaisena enemmän tai vähemmän epävarmaa.

Tätäpä ei ateisti ollut tullutkaan ajatelleeksi. Hänen järkensä todistaa hänelle Anselmin olevan oikeassa: jos jonkin olemassaolo on sattumanvaraista, se ei ole yhtä hyvää tai suurta kuin sellainen olemassaolo, joka on täysin välttämätöntä ja siitä syystä varmaa. Siksi ei voi kieltää, että silloin, kun puhutaan siitä, mitä suurempaa ei voida ajatella, puhutaan sellaisesta, mikä on varmasti myös todella olemassa. Ateisti todennäköisesti ärtyy tästä ja ajattelee Anselmin huiputtaneen. Hän voi käydä mielessään läpi koko siihenastisen keskustelun ja miettiä, olisiko hänen pitänyt jo aiemmin esittää jokin painava vastalause. Hän miettii kuumeisesti, voisiko vielä tässä vaiheessa jonkin sellaisen esittää. Valitettavasti mitään toimivaa ei tule mieleen: hän olisi tosin voinut kieltäytyä koko keskustelusta, mutta se nyt ei ainakaan olisi osoittanut ateismin älyllistä ylemmyyttä; jos hän suostuu Jumalan olemassaoloa koskevaan keskusteluun, hänen on käytännön syistä pakko hyväksyä se Anselmin ehdotus, että keskustelun pohjaksi koetetaan määritellä ymmärrettävästi, mistä oikeastaan puhutaan, kun puhutaan Jumalasta – muutenhan hän kannattaisi sellaista absurdia kantaa, että voidaan väitellä järkevästi, vaikka ei edes tiedetä, puhutaanko samasta asiastakaan; kun Anselm sitten määrittelee puheen kohteen sellaisella tavalla, joka ei vetoa mihinkään pyhään tekstiin vaan pelkkiin inhimillisiin järjenkykyihin, vastalauseita tai reunahuomautuksiakaan ei pääse ateistiselta pohjalta esittämään: järkeenhän tässä keskustelussa nimenomaan oli tarkoituskin rajoittua, eihän muuta yhteistä pohjaa keskustelukumppaneilla yksinkertaisesti ollut. Näin ateisti siis tajuaa, että hänellä ei vastassaan olekaan pelkkä "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä" vaan viime kädessä '''oman järkensä todistus''': Anselm siis on onnistunut haastamaan todistajanaitioon vastustajansa omat järjenkyvyt. Miten ateisti nyt voisi kumota oman järkensä ja julistaa sen kelvottomaksi todistajaksi – ja esiintyä vielä sen jälkeen "paremman tiedon ja järjen valon" edustajana koppavasti niitä kohtaan, joilla on Anselmin usko?

Anselm antaa ateistille harkinta-aikaa niin paljon kuin tämä vain haluaa (nyt on jo 10. vuosisata hyvällä alulla). Kun ateisti ei enää vaadi lisää ajatteluaikaa, Anselm voi todeta tuloksen: ''modus ponens'', jota kukaan loogisesti ajatteleva ei voi kiistää, tuottaa tähän mennessä sanotusta ja ateistin ääneen tai vaikenemalla myöntämästä sen johtopäätöksen, että sellainen Jumala, jonka olemassaolosta he olivat sopineet järjen tasolla keskustelevansa, on välttämättä myös todella olemassa.

Tämä muistuttaa kompleksilukujen olemassaolon osoittamista: "imaginaarimatemaatikot" ovat pystyneet osoittamaan, että kompleksilukumatematiikka tuottaa kaikki klassisen matematiikan tulokset ja lisäksi vielä sellaisia matemaattisesti tosia tuloksia, joihin ei klassisilla lukujoukoilla ollut ylletty; tämä liittyy siihen, että kompleksilukujen joukolla on sellaisia täydellisyysominaisuuksia, joita sitä pienemmillä lukujoukoilla ei ole ja joita "reaalimatemaatikot" eivät olleet osanneet "ainoilta todellisilta luvuiltaan" toivoakaan. Tämän jälkeen "reaalimatemaatikoilla" on vain kaksi vaihtoehtoa: joko pitäytyä siihen, että vain reaalimatematiikka on "oikeaa matematiikkaa", '''"koska me olemme sitä mieltä"''', tai sitten myöntää, että heistä alun perin pelkältä mielikuvituksen leikiltä vaikuttanut imaginaarimatematiikka tosiasiassa johtikin olennaisesti parempaan ja syvempään käsitykseen matematiikan tutkimuskohteista. Jos he tämän tunnustavat, he samalla vaihtavat leiriä ja heistäkin tulee alun perin halveksimiaan "imaginaarimatemaatikkoja". – Sikäli kuin tiedän, matematiikan ammattilaisten joukossa nykyään edellätarkoitetunlaiset reaalimatemaatikot mahtuvat tyhjään joukkoon; tässä voin tosin olla väärässäkin, mutta vähintäänkin on niin, että jos heitä vielä esiintyisi, juuri heidän yleisesti katsottaisiin olevan "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä". Samoin aktiiviateistit ovat kaikkialla ihmisten joukossa selvänä vähemmistönä – eivätkä itsekään juuri halua muistella ateismin varaan rakennettujen suurisuuntaisten yhteiskuntakokeilujen tuloksia.

Kun nyt koko tämä Anselmin argumentti tunnetaan, voidaan lyhyesti todeta, että Jumalan olemassaolo kuuluu jo Jumalan käsitteeseen ja seuraa suoraan siitä: kun puhutaan Jumalasta, puhutaan välttämättä olemassaolevasta, itsestään olemassaolevasta, iankaikkisesti kaikkien ajan ja paikan rajoitusten ulkopuolella olemassaolevasta olennosta. Tämä '''ei''' siis kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi pelkkä tarkoitushakuisen kehämäinen Jumalan suora määritteleminen välttämättä olemassaolevaksi vaan nimenomaan varsinaisesta määritelmästä lähtien '''johdettu tulos''' – matematiikan terminologian mukainen ''teoreema''. Kertaalleen pätevästi johdettu teoreema on kuitenkin matematiikassakin jatkossa siinä mielessä aksioomaa muistuttavassa asemassa, että siihen voi vedota suoraan tarvitsematta johtaa sitä uudelleen: esim. kolmiolaskuissa käytetään Pythagoraan teoreemaa suoraan todistamatta sitä joka laskun yhteydessä erikseen; toistelu ei lisäisi todistuksen pätevyyteen mitään. Sama teoreemaperiaate koskee myös Jumalan olemassaoloa: elleivät antiteistit pysty kumoamaan Anselmin jumalatodistusta, kristilliset apologeetat voivat vedota siihen pätevänä järjen todistuksena Jumalan (välttämättömästi) todellisesta olemassaolosta.

Elävä kristillinen usko tarvitsee kyllä Jumalan sanan ravintoa tyytymättä pelkkiin parhaisiinkaan järjen päätelmiin (näin ilman muuta oli Anselminkin uskon laita); mutta kun apostolien tehtäviin Raamatun (2.Kor. 10.luku) mukaan kuuluu myös Jumalan tuntemista vastaan nostettujen järjen päätelmien '''kumoaminen''', voi sanoa, että argumentoinnillaankin Anselm on uskollisesti hoitanut apostolista virkaansa.

Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

2009-08-25T13:53:21Z

Gilga: /* Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? */

== Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? ==

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Eikö tämä välttämätön, aluton, loputon, äärettömän hyvä jne. olento muka kuulu muihinKIN uskontoihin kuin kristinuskoon? Tietysti voi ajatella, että jokainen kristinuskon Jumalaan uskomaton ihminen on automaattisesti typerys, mutta näin ajatteleva pitänee Raamattua dogmaattisena totuutena. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ja joitain ihan oikeita perusteluita, kiitos.

Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ''ainoastaan'' välttämättömän olennon olemassaolon. Mutta ei sitä, että tällä välttämättömällä olennolla olisi joitain sellaisia ominaisuuksia (Jeesuksen yksinhuoltajaisä, armollisuus, oikeudenmukaisuus, vihaisuus...) mitä kristinusko hälle olettaa. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Teetkö omasta Jumalastasi, kaikkine hänelle antaminesi ominaisuuksineen, olemassaolevan vain määrittelemällä hänet myös välttämättömäksi? Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta. Mitään perusteita kristinuskon ylivertaisuuteen muihin uskontoihin nähden Anselmin jumaltodistus ei anna, ellei sitten siihen liitetä dogmaattista uskoa Raamatun sanan kirjalliseen totuudellisuuteen. Mikä ei taas olisi yhtään rationaalista. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 19. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)

:Tässä yhteydessä olisi tarkoitus keskittyä siihen, mitä kyseisessä artikkelissa todella sanotaan ja pitäisikö sitä jotenkin muuttaa tai parantaa; pitkiin taustaselvittelyihin ei ole aihetta eikä mahdollisuutta. Näillä varauksilla kuitenkin liuta kysymyksiisi liittyviä seikkoja lyhyesti:
:# Kuten teksti toteaa, tämä ei ole ainoa Anselmin esittämä apologeettisesti merkittävä argumentti. Siksikin se tekstisi taka-ajatus, että joko tämä argumentti todistaa koko kristinuskon tai sitten kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä, on pätemätön. Eri kysymyksiin on eri argumentit. Parhaassa tapauksessa muista argumenteista tulee joskus omia artikkeleitaan.
:# Jos haluat väittää, että sama käsitys Jumalasta on muuallakin kuin kristinuskossa, "muka"-sana ei oikein riitä perusteluksi. Vakuuttavampaa olisi, jos voisit lähdeviitteillä osoittaa asian.
:# Artikkelisivun teksti antaa ymmärtää, että kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia eikä niillä ole yhteistä perustaa. Uskonnot poikkeavat sisällöltään jokseenkin yhtä paljon kuin erilaiset filosofiset järjestelmätkin toisistaan. Anselmin mukaan teismi on varmasti oikea käsitys todellisuudesta. Tämä jo sinänsä merkitsee ei-teististen uskontojen kumoutumista.
:# Edelläsanottu ei kuitenkaan ole sama väite kuin että missään muualla kuin kristinuskon piirissä ei olisi koskaan esiintynyt sellaista käsitystä Jumalasta, johon luettelemasi ominaisuudet olisivat liittyneet. En ole lukenut kaikkea ihmiskunnan historian aikana kirjoitettua tekstiä eikä artikkelitekstikään ota kantaa tähän kysymykseen, joten ei siitä tässä sen enempää.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa Raamattuun vaan järkeen. Soisin myös siitä käytävässä keskustelussa tehtävän samoin. Jos artikkelissa on mielestäsi virhe, ole hyvä ja paikanna se sekä perustele sen virheellisyys.
:# On yksi asia vastustaa jotain argumenttia ja toinen asia kumota se. Jos Anselm on argumentissaan oikeassa, Jumalan olemassaolon kieltäminen on tyhmää sinänsä. Siinä tapauksessa ne, joiden mielestä se on tyhmää, ovat asiallisesti ottaen oikeassa täysin riippumatta siitä, mihin heidän kantansa perustui: Anselmin argumenttiin, pelkkään Raamatun tekstiin vai vaikkapa vain siihen, että se "tuntui tyhmältä". Toisaalta on sellaisia teistejäkin, jotka eivät hyväksy Anselmin argumenttia (vaikkeivät osaa sitä kumotakaan). Jos nyt Anselm on oikeassa, näiden teistien kanta on tyhmä aivan samoista syistä kuin ateistienkin: he eivät osaa ajatella Jumalasta tältä osin oikein.
:# Jos haluat tietää tarkemmin Anselmin argumentaatiosta, mm. siitä, mitä kaikkia Jumalan ominaisuuksia hän kirjoituksissaan perusteli ja miten, suosittelisin hankkimaan ja lukemaan vaikkapa artikkelin lopussa mainitun pian ilmestyvän tutkimuksen. Sen luettuasi olisitkin varmaan itseäni parempi alan asiantuntija.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa mihinkään salaiseen tietoon, vaan sekä päättelyn rakenne että sen perustelut ovat aivan julkiset. Se on antanut filosofeille (ja teologeille) päänvaivaa jo yli 900 vuoden ajan. Jos löydät sille kumoajan, saat varmasti nimesi filosofian historiaan. Sopii yrittää.
:# Minulla ei henkilökohtaisesti ole ollut näihin asioihin mitään vaikutusta. Jos et halua, että todellisuus, jossa elät, sisältää myös tällaisen argumentin, en mahda sille mitään. Huonojen uutisten tuojaa ei kannata ampua: uutiset eivät siitä muuksi muuttuisi.
:# Jos tosissasi väität, että Anselmin kristinuskon apologia argumentteineen perustuisi viime kädessä pelkkään "halutunlaisen" Jumalan määrittelemiseen välttämättömäksi, se osoittaa vain, ettet ole kohdannut argumentin varsinaista sisältöä – tai sitten olet tosiaankin löytänyt sen kumoajan, jota muut ovat vuosisatoja turhaan etsineet. Kumpi lienee todennäköisempää?
:# "Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta." – Jos vakavissasi väität näin, sopii yrittää käytännössä. Tämä ei kuitenkaan olisi ensi kerta: jo Gaunilokin yritti kumota Anselmin tämän omaa päättelytapaa käyttäen (vaikkei esim. Williamsin mukaan siinä onnistunutkaan).
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. elokuuta 2009 kello 14.40 (UTC)

:''Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta?'' Ei millään tavalla. ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen? ''Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna?'' Ei mitenkään. Kukaan tuskin on väittänytkään niin, vai onko? ''Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon.'' Juuri näin. Olen samaa mieltä. ''Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden.'' Juuri näin. Kuka on tehnyt niin?
:Artikkelissahan referoidaan Anselmin ajattelua. Anselm ei ole syyllistynyt mainitsemasi laisiin ylitulkintoihin, joten meillä ei ole syytä lisätä Anselmin ajattelua kritisoivaa osiota ainakaan esittämäsi kritiikin perusteella. Lisäksi todettakoon, ettei Anselm tällä argumentilla pyrikään osoittamaan esim. islamin olevan typeryyttä, vaan ateismin. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|k]] 20. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)

::[http://apologetiikkawiki.fi/wiki/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&diff=next&oldid=4088 Halloo?] --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.53 (UTC)

== Hairahtuuko Anselm kehäpäättelyyn? ==

On selvää, että jos Jumala suoraan määritellään välttämättömäksi olennoksi, tästä määritelmästä voi helpostikin deduktiivisesti johtaa Jumalan olevan todella olemassa (''per definitionem'' eli määritelmän nojalla). Tässä tapauksessa on kuitenkin mahdollista vaatia määritelmää muutettavaksi tai ainakin itse käyttää toista määritelmää, jolla ei ole tällaisia seurauksia. Tällainen suora määritelmä vaikuttaa toisin sanoen mahdolliselta muttei ainoalta mahdolliselta eikä siksi ole avoimessa keskusteluavaruudessa todistusvoimainen, vaan siihen vetoava argumentointi olisi kehäpäättelynomaista.

Anselm ei kuitenkaan tee mitään tämäntapaistakaan. Hän päinvastoin selittää perustellen, miten ihmiselle on ensinnäkin mahdollista muodostaa käsitys siitä, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella. Näin toimiminen ei tuntune useimmista filosofisesti orientoituneista ateisteistakaan sinänsä ongelmalliselta: siinähän puhutaan pelkästä ajattelusta eikä vielä lainkaan väitetä, että se, mistä näin muodostuu käsitys, olisi todella olemassa. Eihän ateisti halunne olla siinä mielessä tyhmän maineessa, että väittäisi olevansa kykenemätön ajattelemaan perässä sen, minkä Anselm on jo aiemmin ajatellut ja yksityiskohtaisesti selittänyt. Ateisti halunnee päinvastoin käydä viisaasta, osoittaa ymmärtäneensä Anselmin ajatuksenjuoksun – ja sitten osoittaa sen joko riittämättömäksi tai jollain muulla tavoin onnahtavaksi. Näin hän olisi osoittanut älyllisen etevämmyytensä ja vienyt pisteet kotiin fiksua esittäneeltä supranaturalistilta. Siispä tällainen ateisti toteaisi Anselmin argumentin ensimmäiseen kohtaan jotain sentapaista, että "ymmärrän kyllä, millaisesta kuvitellusta olennosta puhut, mutta et saa minua alkuunkaan vakuuttumaan, että sellainen olisi todella olemassa".

Kun Anselm tämän jälkeen siirtyy eteenpäin, lähtökohtana on se, että ateisti on jo hyväksynyt Anselmin puhuvan sellaisesta, mikä on kyllä ajateltavissa, tosin sillä lisäyksellä, että tämä, mistä nyt teoreettisesti keskustellaan, "tuskin on olemassa"/"ei voida osoittaa olevan olemassa" tms. (agnostinen kanta) tai "ei takuulla ole olemassa"/"kieltäydyn myöntämästä olevan olemassa"/"kieltäydyn ajattelemasta olemassaolevaksi" tms. (ateistinen kanta). Väittelijät siis toisin sanoen ovat päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että tämä, mitä suurempaa on mahdotonta ajatella, on olemassa (ainakin) '''siinä abstraktin teoreettisessa merkityksessä, että sen määritelmä ei ole sisäisesti ristiriitainen'''. Keskustelu kuitenkin koski Jumalan '''todellista''' olemassaoloa, joten ateisti voi tyytyväisenä todeta, ettei Anselm ilmeisen huolellisesta ajatuskehittelystään huolimatta ole näköjään päässyt vielä mihinkään todistustaakkansa kannalta myönteiseen tulokseen eikä onnistunut kiristämään opponentiltaan minkäänlaista myönnytystä.

Jumala tosin jossain mielessä "voisi olla olemassa" mutta se ei ole ateismin kannalta vaarallista, sillä ylivoimaisesti suurin osa siitä, mikä tässä mielessä "voisi olla olemassa" ei kuitenkaan todellisuudessa ole olemassa. Ateisti voi jopa ajatella olevansa kovastikin niskan päällä: koska ylivoimaisesti suurin osa tällä tavalla mahdollisesta olemassaolosta ei kuitenkaan ole todellista, hänen kannaltaan voi vaikuttaa riittävältä vedota vain tähän ja todeta, että on järkevää olettaa, ettei '''mikään''', mikä voisi olla olemassa mutta minkä olemassaolosta ei ole muuta näyttöä, ole todellisesti olemassa. (Richard Dawkins on ajankohtainen esimerkki tällaisesta perustelijasta.) Tämä näyttäisi riittävältä argumentilta, sillä vaikka supranaturalisti voisikin oikeutetusti siihen huomauttaa, että tällä perusteella ei esim. tapiirejakaan olisi ollut olemassa ennen kuin ne löydettiin, ateisti voisi todeta tyytyvänsä väittämään, ettei pelkkään teoreettiseen mahdollisuuteen perustuvalla tapiirien olemassaoloväittämällä ollut riittäviä perusteita, joten niiden '''todellisen''' olemassaolon uskominen ei olisi ollut järkevää ennen kuin ne oli löydetty, ja että niiden löytämisen jälkeen tieteen itseään korjaava prosessi ilomielin myönsi niiden olemassaolon – ilman, että olisi saanut mitään syytä luopua kriittisestä perusasenteestaan. Aivan samoin tiede kyllä myöntäisi Jumalankin olemassaolon, jos sellainen jostain löytyisi – mikä tietysti ateistin riemuksi on ilmeisen mahdotonta, kristityt kun tunnetusti uskovat nimenomaan '''näkymättömään''' Jumalaan. Näin siis ateisti näyttää olevan nyt lähellä lopullista voittoa: kristitty teisti on yksinkertaisesti herkkäuskoinen hölmö, sekä kriittiseen ajatteluun ilmeisen kykenemätön että uskomuksissaan mielivaltaisen valikoiva. Tämä tulos on ateistille enemmän kuin riittävä, Jumalan olemassaolon periaatteellisen mahdottomuuden osoittamisyritykseen ryhtymiseen ei ollut alun perinkään mitään tarvetta (jos kohta ei keinojakaan).

Näin siis sinänsä laiskasti pelanneet "leijonat" ovat "pelin" ensi erän jälkeen omissa silmissään selvästi voitolla kovasti ponnistelleista "kristityistä".

Tämä abstraktin teoreettisessa sisäisen ristiriidattomuuden mielessä olemassaoleminen on muuten samantapaista kuin vaikkapa kompleksilukujen olemassaolo matematiikassa: vaikka onkin tunnetusti niin, ettei minkään luvun toinen potenssi voi olla negatiivinen, niin kompleksilukujen konstruktio ei kuitenkaan johda ristiriitaan jo tunnettujen matematiikan tulosten kanssa. Nämä tunnetut tulokset nimittäin koskevat sellaisia lukuja, joilla ei ole imaginaariulottuvuutta, joka taas jo nimensäkin mukaan on "vain kuviteltu". Näin ollen matemaatiikkojen voi sanoa jakautuvan tässä vaiheessa kahdenlaisiin tutkijoihin: "imaginaarimatemaatikkoihin", jotka jostain syystä haluavat miettiä, mitä kuviteltujen lukujen olemassaolosta muka seuraisi, ja "reaalimatemaatikkoihin", jotka ovat kiinnostuneita vain "oikeasti olemassaolevien lukujen" eli reaalilukujen tutkimisesta ja pitävät näitä kuvitelluista luvuista kiinnostuneita "imaginaristeja" siksi jotenkin lapsellisina satuilijoina.

Argumentin ensimmäisen osan läpikäynnin jälkeen ateistinen opponentti siis myöntää Anselmin olevan oikeassa siinä, että tämän tarkoittaman kriteerin mukaista olentoa on mahdollista ajatella ja että tätä kriteeriä käyttäen on mahdollista selvittää, ajatellaanko tällaista vai jotain muunlaista olentoa. Yhtä mieltä siis ollaan tällaisesta ihmisajattelun kyvystä, ei sen enemmästä.

Toisessa vaiheessa Anselmin opponoija odottaa tämän yrittävän jotain uutta, sillä tähänastinenhan ei näköjään ole johtamassa muuhun Anselmin kannalta myönteiseen tulokseen kuin enintään jonkinlaiseen lohdutuspalkintoon siinä mielessä, että näin määritellyn olennon todellinen olemassaolo ei ole järjenvastaista; silti se näyttää olevan äärimmäisen epätodennäköistä, joten Anselm näyttäisi olevan tekemässä oman maalin: osoittavan, että Jumala voisi kyllä periaatteessa ollakin olemassa, mutta todellisuudessa "tuskin on olemassa". Tällöin siis ateisti on todennäköisesti, lähes varmastikin, oikeassa, Anselm hengenheimolaisineen taas yhtä todennäköisesti, siis lähes varmasti, väärässä – ja on vielä kaiken huipuksi nähnyt suuren vaivan päätyäkseen omalta kannaltaan näin noloon tulokseen! Ateisti hykertelee pöydän alla tyytyväisenä käsiään malttaen tuskin odottaa Anselmin puheenvuoron päättymistä: kaikki valtit näyttävät jo olevan hänen hallussaan.

Ateistiopponenttinsa yllätykseksi, lähes pettymykseksikin (sillä kovin pöljän vastustajan murskaavakaan peittoaminen ei ole erityisen merkittävä saavutus) Anselm ei kuitenkaan tunnu vieläkään huomaavan, mihin on joutumassa, eikä yritä mitään irtiottoa tai suunnanmuutosta vaan päinvastoin yksinkertaisesti vain jatkaa samaan suuntaan: kun kerran hänen kriteerinsä on järjellisesti toimiva eli sitä käyttäen päästään yhteiseen käsitykseen siitä, että on mahdollista ajatella sellaista, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, ja erottaa perustellusti tämä kaikesta muusta, niin samaa ajatuslinjaa voidaan saumattomasti jatkaa ottamalla seuraavaksi esiin tämän olennon todellista olemassaoloa koskeva kysymys. Sitähän ateisti juuri halusikin: nyt hän lopultakin pääsee osoittamaan leijonankyntensä peitoten Anselmin yhdellä iskulla toteamalla vain yksikantaan, että voihan tällaista tosin kuvitella, mutta pelkästään kuviteltu on osattava erottaa todella olemassaolevasta. Kun ateisti siis nyt miettii mielessään, miten hän tämän murskaavan kritiikkinsä mahdollisimman terävästi ja voitonriemuisesti esittäisi – olisiko vaikkapa "spagettihirviö" vielä naurettavampi esimerkki vain periaatteessa kuviteltavissa olevasta olennosta kuin "pizzahirviö" – Anselm tyynen viileästi päättääkin pitkän puheenvuoronsa kysäisemällä häneltä, voisiko hän jollain tavoin perustellusti kiistää väitteen, jonka mukaan sellainen, joka on välttämättä olemassa, on suurempi kuin sellainen, jonka olemassaolo on jonkinlaisesta satunnaisuudesta riippuvaisena enemmän tai vähemmän epävarmaa.

Tätäpä ei ateisti ollut tullutkaan ajatelleeksi. Hänen järkensä todistaa hänelle Anselmin olevan oikeassa: jos jonkin olemassaolo on sattumanvaraista, se ei ole yhtä hyvää tai suurta kuin sellainen olemassaolo, joka on täysin välttämätöntä ja siitä syystä varmaa. Siksi ei voi kieltää, että silloin, kun puhutaan siitä, mitä suurempaa ei voida ajatella, puhutaan sellaisesta, mikä on varmasti myös todella olemassa. Ateisti todennäköisesti ärtyy tästä ja ajattelee Anselmin huiputtaneen. Hän voi käydä mielessään läpi koko siihenastisen keskustelun ja miettiä, olisiko hänen pitänyt jo aiemmin esittää jokin painava vastalause. Hän miettii kuumeisesti, voisiko vielä tässä vaiheessa jonkin sellaisen esittää. Valitettavasti mitään toimivaa ei tule mieleen: hän olisi tosin voinut kieltäytyä koko keskustelusta, mutta se nyt ei ainakaan olisi osoittanut ateismin älyllistä ylemmyyttä; jos hän suostuu Jumalan olemassaoloa koskevaan keskusteluun, hänen on käytännön syistä pakko hyväksyä se Anselmin ehdotus, että keskustelun pohjaksi koetetaan määritellä ymmärrettävästi, mistä oikeastaan puhutaan, kun puhutaan Jumalasta – muutenhan hän kannattaisi sellaista absurdia kantaa, että voidaan väitellä järkevästi, vaikka ei edes tiedetä, puhutaanko samasta asiastakaan; kun Anselm sitten määrittelee puheen kohteen sellaisella tavalla, joka ei vetoa mihinkään pyhään tekstiin vaan pelkkiin inhimillisiin järjenkykyihin, vastalauseita tai reunahuomautuksiakaan ei pääse ateistiselta pohjalta esittämään: järkeenhän tässä keskustelussa nimenomaan oli tarkoituskin rajoittua, eihän muuta yhteistä pohjaa keskustelukumppaneilla yksinkertaisesti ollut. Näin ateisti siis tajuaa, että hänellä ei vastassaan olekaan pelkkä "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä" vaan viime kädessä '''oman järkensä todistus''': Anselm siis on onnistunut haastamaan todistajanaitioon vastustajansa omat järjenkyvyt. Miten ateisti nyt voisi kumota oman järkensä ja julistaa sen kelvottomaksi todistajaksi – ja esiintyä vielä sen jälkeen "paremman tiedon ja järjen valon" edustajana koppavasti niitä kohtaan, joilla on Anselmin usko?

Anselm antaa ateistille harkinta-aikaa niin paljon kuin tämä vain haluaa (nyt on jo 10. vuosisata hyvällä alulla). Kun ateisti ei enää vaadi lisää ajatteluaikaa, Anselm voi todeta tuloksen: ''modus ponens'', jota kukaan loogisesti ajatteleva ei voi kiistää, tuottaa tähän mennessä sanotusta ja ateistin ääneen tai vaikenemalla myöntämästä sen johtopäätöksen, että sellainen Jumala, jonka olemassaolosta he olivat sopineet järjen tasolla keskustelevansa, on välttämättä myös todella olemassa.

Tämä muistuttaa kompleksilukujen olemassaolon osoittamista: "imaginaarimatemaatikot" ovat pystyneet osoittamaan, että kompleksilukumatematiikka tuottaa kaikki klassisen matematiikan tulokset ja lisäksi vielä sellaisia matemaattisesti tosia tuloksia, joihin ei klassisilla lukujoukoilla ollut ylletty; tämä liittyy siihen, että kompleksilukujen joukolla on sellaisia täydellisyysominaisuuksia, joita sitä pienemmillä lukujoukoilla ei ole ja joita "reaalimatemaatikot" eivät olleet osanneet "ainoilta todellisilta luvuiltaan" toivoakaan. Tämän jälkeen "reaalimatemaatikoilla" on vain kaksi vaihtoehtoa: joko pitäytyä siihen, että vain reaalimatematiikka on "oikeaa matematiikkaa", '''"koska me olemme sitä mieltä"''', tai sitten myöntää, että heistä alun perin pelkältä mielikuvituksen leikiltä vaikuttanut imaginaarimatematiikka tosiasiassa johtikin olennaisesti parempaan ja syvempään käsitykseen matematiikan tutkimuskohteista. Jos he tämän tunnustavat, he samalla vaihtavat leiriä ja heistäkin tulee alun perin halveksimiaan "imaginaarimatemaatikkoja". – Sikäli kuin tiedän, matematiikan ammattilaisten joukossa nykyään edellätarkoitetunlaiset reaalimatemaatikot mahtuvat tyhjään joukkoon; tässä voin tosin olla väärässäkin, mutta vähintäänkin on niin, että jos heitä vielä esiintyisi, juuri heidän yleisesti katsottaisiin olevan "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä". Samoin aktiiviateistit ovat kaikkialla ihmisten joukossa selvänä vähemmistönä – eivätkä itsekään juuri halua muistella ateismin varaan rakennettujen suurisuuntaisten yhteiskuntakokeilujen tuloksia.

Kun nyt koko tämä Anselmin argumentti tunnetaan, voidaan lyhyesti todeta, että Jumalan olemassaolo kuuluu jo Jumalan käsitteeseen ja seuraa suoraan siitä: kun puhutaan Jumalasta, puhutaan välttämättä olemassaolevasta, itsestään olemassaolevasta, iankaikkisesti kaikkien ajan ja paikan rajoitusten ulkopuolella olemassaolevasta olennosta. Tämä '''ei''' siis kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi pelkkä tarkoitushakuisen kehämäinen Jumalan suora määritteleminen välttämättä olemassaolevaksi vaan nimenomaan varsinaisesta määritelmästä lähtien '''johdettu tulos''' – matematiikan terminologian mukainen ''teoreema''. Kertaalleen pätevästi johdettu teoreema on kuitenkin matematiikassakin jatkossa siinä mielessä aksioomaa muistuttavassa asemassa, että siihen voi vedota suoraan tarvitsematta johtaa sitä uudelleen: esim. kolmiolaskuissa käytetään Pythagoraan teoreemaa suoraan todistamatta sitä joka laskun yhteydessä erikseen; toistelu ei lisäisi todistuksen pätevyyteen mitään. Sama teoreemaperiaate koskee myös Jumalan olemassaoloa: elleivät antiteistit pysty kumoamaan Anselmin jumalatodistusta, kristilliset apologeetat voivat vedota siihen pätevänä järjen todistuksena Jumalan (välttämättömästi) todellisesta olemassaolosta.

Elävä kristillinen usko tarvitsee kyllä Jumalan sanan ravintoa tyytymättä pelkkiin parhaisiinkaan järjen päätelmiin (näin ilman muuta oli Anselminkin uskon laita); mutta kun apostolien tehtäviin Raamatun (2.Kor. 10.luku) mukaan kuuluu myös Jumalan tuntemista vastaan nostettujen järjen päätelmien '''kumoaminen''', voi sanoa, että argumentoinnillaankin Anselm on uskollisesti hoitanut apostolista virkaansa.

Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

2009-08-19T11:51:32Z

Gilga: /* Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? */

Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

2009-08-19T11:51:14Z

Gilga: /* Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? */

Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

2009-08-19T11:38:36Z

Gilga: Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan?

Käyttäjä:Gilga

2009-08-17T13:19:30Z

Gilga: /* Kysymyksiä ja mietintää gnostilais-epäileväis-hassusta näkökulmasta */

Hei, nimeni on '''Gilga'''. Tai oikeastaan tuo termi on minusta käytössä vain ja ainoastaan tässä jalossa puljussa. Olen suomalainen ihminen ja teisti, joskin siinä mielessä fideisti, että vaikka uskolle on mielestäni todellakin oltava hyvät perusteet, ei niillä tarvitse olla mitään tekemistä järjellisten ja täysin toisille olennoille selitettävissä olevien ''perustelujen'' kanssa. Usko on siinä mielessä järjetön asia minulle, että suoralla kokemuksella Jumalan luonteesta ja olemassaolosta ei ole välttämättä aina niin mitään tekemistä [[järki|järjen]] kanssa. Mutta ei ''uskon, koska se on jräjetöntä'' tarkoita minulle sitä, että pitäisi uskoa ihan vain siksi että uskon kohteesta (ts. Jumalasta) ei ole niin mitään perusteita. Se olisi vähän hullua.

Pidän itseäni ainakin [[buddhalaisuus|buddhalaisena]], [[melkeingnostilaisuus|melkeingnostilaisena]] ja [[C. G. Jung|jungilaisena]]. Mielestäni mikään uskonto ei saa omia Jumalaa ihan itelleen.

Koska en nähtävästi pysty Apowikissä uusia sivuja luomaan, olen koonnut tänne käyttäjäsivulleni omia artikkelintynkiäni.

__TOC__

==Pohdintaa huumausaineiden käytön moraalisesta oikeutuksesta teistiseltä kannalta==
Tällä tapaa olisi mahdollista pätevästi argumentoida luonnossa kasvavien huumekasvien ja -sienten puolesta:

Premissi 1: Jumala on luonut kaiken olemassaolevan tai vähintäänkin kaiken materiaalisen. Premissi 2: Jumala on luonut ihmisen luomakuntansa kruunuksi ja tarkoittanut muun luomakunnan hänen käyttöönsä. Premissi 3: Muun muassa [[taikasienet]], [[kannabis]] ja [[salvia divinorum]] kasvavat luonnossa ilman että niitä ihminen olisi sinne istuttanut (itse asiassa suippumadonlakkia eli ''Psilocybe semilanceataa'' on äärimmäisen hankalaa ellei mahdotonta viljellä sisätiloissa, katk. kokem. huom.). Premissi 4: Jumala ei tee virheitä. Johtopäätös: Huumekasvit ja -sienet kuten esimerkiksi psilosybiinisienet, kannabis, salvia divinorum, hulluruoho, hullukaali, päivänsinen siemenet ja yohimbe on Jumala tarkoittanut ihmisten halutessaan kohtuuden rajoissa käytettäviksi.

Voisi argumentoida myös jotain ihan toista asiaa kattokaas näin:

Premissi 1: Hengelliset kokemukset ovat Jumalalta. Premissi 2: LSD tuottaa hengellisiä kokemuksia. Johtopäätös: LSD on Jumalan lahja ihmiskunnalle.

<nowiki>*artikkeli on keskeneräinen*</nowiki>

==Kysymyksiä ja mietintää gnostilais-epäileväis-hassusta näkökulmasta==
Oletetaan, että Jumala on välttämätön, alkuperäinen, ikuinen, perustavanlaatuinen olento, jota ei ole kukaan luonut. Miten tällainen olento sitten voisi luoda, miten tällainen olento voisi olla ylipäätään kytköksissä luomiseen tai ehdolliseen olemassaoloon? Koraani sanoo suurin piirtein: "Hän on Jumala, yksi, Jumala, ikuinen. Ei hän ole siittänyt eikä syntynyt, eikä hänellä ole ketään vertaista." – ja voin olla samaa mieltä. Kristinuskossa Jumalan tosin perinteisesti ajatellaan ''siittäneen'' Jeesuksen (vaikkakin tämä on samalla Hän itse) – miten Jumala voisi olla kytköksissä biologiseen, aineelliseen olemassaoloon? Tai paremminkin, jos ajatellaan että kaikki on henkeä ja materian materiaalisuus on harhaa, miten Jumala voi olla kytköksissä ehdolliseen olemassaoloon, luoda jotain ehdollista? Mutta minun on vielä jatkettava omilla sanoillani lainaamaani Koraanin pätkää: "Eikä luonut." Olen kyllä sitä mieltä, että kaikki olemassaoleva, väliaikainen ja materiaalinenkin (tai sikäli kun jokin esine tai vaikka kivi nyt on materiaalinen kappale; eikö materiaalisuus ole vain ihmisen mielessä oleva, ihmisen asioille näkemä piirre?) on yhtä kaunista Jumalan ilmentymää (myös Avalokiteshvara Buddha sanoo: "muoto on tyhjyyttä ja tyhjyys muotoa, tyhjyydellä on muoto ja muoto on tyhjää"), mutta siitä huolimatta itse Jumala ei voi olla se taho, joka eksyttää meidät Jumalasta, luo meille muotojen maailman... tai sitääärghfevvderhgb......q35tfvcxzk35

Käyttäjä:Gilga

2009-08-17T13:06:08Z

Gilga:

"Kuka suunnitteli suunnittelijan?" (argumentti)

2009-08-17T12:56:07Z

Gilga: kh

Yleinen vasta-argumentti perusteluihin suunnittelijan tai Jumalan olemassa olosta on kysymys "Kuka suunnitteli suunnittelijan?" tai "Kuka loi Jumalan?".

Tämä vasta-argumentti ei ole kunnollinen argumentti vaan jatkokysymys, johon on aina ollut hyvä vastaus. Asiaan perehtymättömät vetoavat silti tähän argumenttiin, varmaan osin siitä syystä että tunnetut ateistit ovat ajattelemattomasti kierrättäneet tätä kysymystä (esimerkiksi Richard Dawkins kirjassaan [[Jumalharha_(kirja) | Jumalharha]]).

Tällainen kysymys voi olla tieteellinen jatkokysymys tai vain huono kysymys:

===Tieteellinen jatkokysymys===
Tieteessä voidaan aina kysyä jatkokysymys vaikkapa alkeishiukkasen koostumuksesta, eikä tämä todista että vaikkapa kvarkki olisi huono selitys. Samoin esimerkiksi arkeologin hypoteesia siitä, että nuolenpään tai saviastian taustalla on suunnittelija, ei tietenkään kumoa kysymys: "Kuka suunnitteli saviastian suunnittelijan?"

Dawkins jatkaa argumenttiaan ymmärtämättömästi postuloimalla naurettavia vastauksia esitettyyn jatkokysymykseen kuvitellen siten että tämä todistaa suunnittelu-hypoteesin vääräksi. Dawkins puhuu lentävästä pizzahirviöstä (flying pizzamonster). Mikäli tämä 'argumentointi' toimisi, sillä voisi 'kumota' kaikki tieteelliset väitteet, sillä jatkokysymyksiä on aina ja niihin voi aina postuloida naurettavia vastauksia. Esimerkiksi fysiikassa ajatellaan, että protoni koostuu kvarkeista. Kumoaako Dawkins nyt modernin fysiikan tulokset kysymällä jatkokysymyksen "Mistä kvarkit sitten koostuvat?", ja, kun fyysikot osaa vielä vastata tähän, postuloimalla: "Kvarkithan voivat olla vaikka lentäviä teekuppeja tai hyvin pieniä pizzahirviöitä!".

===Jumalaan kohdistettuna===
Mikäli taas suunnittelija on Jumala tai jatkokysymys kohdistetaan suoraan Jumalaan, siis "kuka loi Jumalan?", kyseessä on huono kysymys. Tämä siksi, että Jumala on välttämätön olento, Hän on itse oma syynsä ja on aina ollut olemassa. Jumala ei siis ole syntynyt eikä häntä ole luotu. 'Kuka teki Jumalan?' on siis yhtä huono kysymys kuin 'mikä suunta on pohjoiseen pohjoisnavalta?' tai "Mikä pallo on pienempi kuin pienin pallo?". Tämä kysymys on siis yhtä hyvä argumentti Jumalan olemassaoloa tai hyvyyttä selityksenä vastaan kuin mitä edelliset kysymykset ovat hyviä argumentteja pohjoisnavan tai pienemmän pallon olemassaoloa vastaan. (Samalla lailla huono kysymys on muuten myös paljon kierrätetty "Voiko Jumala luoda niin suuren kiven ettei jaksa sitä nostaa?")

"Kuka suunnitteli suunnittelijan?" (argumentti)

2009-08-17T12:55:27Z

Gilga: /* Tieteellinen jatkokysymys */

Yleinen vasta-argumentti perusteluihin suunnittelijan tai Jumalan olemassa olosta on kysymys "Kuka suunnitteli suunnittelijan?" tai "Kuka loi Jumalan?".

Tämä vasta-argumentti ei ole kunnollinen argumentti vaan jatkokysymys, johon on aina ollut hyvä vastaus. Asiaan perehtymättömät vetoavat silti tähän argumenttiin, varmaan osin siitä syystä että tunnetut ateistit ovat ajattelemattomasti kierrättäneet tätä kysymystä (esimerkiksi Richard Dawkins kirjassaan [[Jumalharha_(kirja) | Jumalharha]]).

Tällainen kysymys voi olla tieteellinen jatkokysymys tai vain huono kysymys:

===Tieteellinen jatkokysymys===
Tieteessä voidaan aina kysyä jatkokysymys vaikkapa alkeishiukkasen koostumuksesta, eikä tämä todista että vaikkapa kvarkki olisi huono selitys. Samoin esimerkiksi arkeologin hypoteesia siitä, että nuolenpään tai saviastian taustalla on suunnittelija, ei tietenkään kumoa kysymys: "Kuka suunnitteli saviastian suunnittelijan?"

Dawkins jatkaa argumenttiaan ymmärtämättömästi postuloimalla naurettavia vastauksia esitettyyn jatkokysymykseen kuvitellen siten että tämä todistaa suunnittelu-hypoteesin vääräksi. Dawkins puhuu lentävästä pizzahirviöstä (flying pizzamonster). Mikäli tämä 'argumentointi' toimisi, sillä voisi 'kumota' kaikki tieteelliset väitteet, sillä jatkokysymyksiä on aina ja niihin voi aina postuloida naurettavia vastauksia. Esimerkiksi, fysiikassa ajatellaan, että protoni koostuu kvarkeista. Kumoaako Dawkins nyt modernin fysiikan tulokset kysymällä jatkokysymyksen "Mistä kvarkit sitten koostuvat?", ja, kun fyysikot osaa vielä vastata tähän, postuloimalla: "Kvarkithan voivat olla vaikka lentäviä teekuppeja tai hyvin pieniä pizzahirviöitä!".

===Jumalaan kohdistettuna===
Mikäli taas suunnittelija on Jumala tai jatkokysymys kohdistetaan suoraan Jumalaan, siis "kuka loi Jumalan?", kyseessä on huono kysymys. Tämä siksi, että Jumala on välttämätön olento, Hän on itse oma syynsä ja on aina ollut olemassa. Jumala ei siis ole syntynyt eikä häntä ole luotu. 'Kuka teki Jumalan?' on siis yhtä huono kysymys kuin 'mikä suunta on pohjoiseen pohjoisnavalta?' tai "Mikä pallo on pienempi kuin pienin pallo?". Tämä kysymys on siis yhtä hyvä argumentti Jumalan olemassaoloa tai hyvyyttä selityksenä vastaan kuin mitä edelliset kysymykset ovat hyviä argumentteja pohjoisnavan tai pienemmän pallon olemassaoloa vastaan. (Samalla lailla huono kysymys on muuten myös paljon kierrätetty "Voiko Jumala luoda niin suuren kiven ettei jaksa sitä nostaa?")

ApoWiki:Kahvihuone/Sekalaista

2009-08-17T12:28:09Z

Gilga: /* ApologetiikkaWikin tarkoitus */

{{kahvihuone}}
Taitaa olla ensimmäinen häiriköintitapaus menossa. Kukas täällä edustaa "poliisivoimia"? --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. helmikuuta 2009 kello 21.07 (EET)
:No mie kävin edustamassa poliisivoimia. Laitoin kaverille ikuisen banaanin ja näin, että tota noin että... Ateistien kannalta surkuteltavaa, että niitten leiriin mahtuu tollasia vandalisoivia ihmisperseitä, koska suurimmalla osalla ateisteja ei oo noin vaikeita ongelmia ajanhallintansa kanssa. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]] [[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Öppnas här.]] 19. helmikuuta 2009 kello 22.23 (EET)
{{Viestipohja | tyyppi = vakava | kuva = [[Kuva:Stop2.png|40px]]| sisältö = Muistakaa muuten käyttää palauta-toimintoa, se on tehty vandalismin torjuntaan --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 20. helmikuuta 2009 kello 01.20 (EET)}}

"Sitten tulee kaksikkoterä ja leikkaa toistamiseen", kuten taannoisessa tv-mainoksessa todettiin. – Tällaiset sabotointiyritykset ovat sinänsä osoituksena toimintamme merkityksellisyydestä. – Saako muuten lokitiedoista selville, oliko näillä "räyhähengillä" jokin yhteinen nimittäjä (lähisukuiset IP-osoitteet, sama tännesiirtymäsivu tms.)? --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 20. helmikuuta 2009 kello 10.16 (EET)
:Sama henkilö oli luultavasti kyseessä. Kyllä noi IP:t saa kaivettua jostain esiin. Täytyy varmaan luoda [http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Palauttajat fi.wikipedian Palauttajat]-tyylinen käyttäjäryhmä, jotka voi käyttää ylläpitäjien palauta-toimintoa (rollback). Palauta-toiminto on edistyneempi menetelmä, kuin kumoa-toiminto, jota kaikki voivat käyttää. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 20. helmikuuta 2009 kello 13.23 (EET)

Uusia mutta edellisenkaltaisia ongelmia on taaskin tainnut ilmaantua. --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 21. heinäkuuta 2009 kello 22.57 (UTC)
::Jeps, tein muutamia fiksailuja tulevien ongelmien välttämiseksi. Voit muuten Apollos blockata vandalisteja käyttämällä 'estä' toimintoa [[Toiminnot:Tuoreet_muutokset|Tuoreet muutokset]] sivulla (näkyy uusien muokkausten 'keskustelu' ja 'muokkaus' toimintojen perässä). Jätin yhden [[Todisteet_Jeesuksen_homoseksuaalisuudesta|vandalismisivun]] esimerkiksi apowikiin kohdistuvasta häiriköinnistä. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 22. heinäkuuta 2009 kello 20.02 (UTC)

== ApologetiikkaWikin tarkoitus ==
Saako täällä julkaista pohdintaa yleisemmin teologisista kysymyksistä, vai pitääkö keskittyä itse Jumalan olemassaolon perustelemiseen? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 15. elokuuta 2009 kello 14.55 (UTC)
:ApologetiikkaWikin tarkoituksena on toimia nimenomaan apologetiikan tietopankkina, eli artikkelien tulee käsitellä jonkinlaisia kristinuskon perusteluja, tai vaihtoehtoisesti olla puolustuksena kristinuskoa kohtaan esitettyjä rationaalisia hyökkäyksiä vastaan. Siinä mielessä esimerkiksi käyttäjäsivullesi tehty tynkä jää aika pahasti apologetiikkawikin alan ulkopuolelle. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 16. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)
::No voihan... wikiin saataisiin varmaan enemmän sisältöä, jos sen alaa voitaisiin vähän laajentaa? Ei taida yhtään suomenkielistä teologisia kysymyksiä avoimesti pohdiskelevaakaan wikiä vielä olla olemassa. Ehkä voisi tehdä erillisen nimiavaruuden yleisille teologisille pähkinöille? *ehdottelen vain* --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 17. elokuuta 2009 kello 12.28 (UTC)
:Jos vertaisimme apologetiikkaa Suomen maanpuolustukseen ja teologiaa suomalaisten kaupunkien keskinäiseen kilpailuun asukkaista, ApologetiikkaWiki olisi tällöin eräs maanpuolustuksellinen yksikkö. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|k]] 16. elokuuta 2009 kello 11.29 (UTC)

Keskustelu käyttäjästä:Gilga

2009-08-15T15:01:33Z

Gilga:

Hommooo! --[[Käyttäjä:Do the homotion|Do the homotion]] 15. elokuuta 2009 kello 15.00 (UTC)

:Pieleen meni tuo arvaus, mutta miksi henkkoht taipumukseni kiinnostavat? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 15. elokuuta 2009 kello 15.01 (UTC)

Käyttäjä:Gilga

2009-08-15T15:00:45Z

Gilga:

ApoWiki:Kahvihuone/Sekalaista

2009-08-15T14:55:23Z

Gilga:

Käyttäjä:Gilga

2009-08-15T14:49:25Z

Gilga:

Käyttäjä:Gilga

2009-08-15T14:48:43Z

Gilga:

Käyttäjä:Gilga

2009-08-15T14:48:20Z

Gilga:

Käyttäjä:Gilga

2009-08-15T14:48:06Z

Gilga: Kiitoksia! :)

Keskustelu:Ontologinen argumentti

2009-08-15T14:36:28Z

Gilga:

Lainaus artikkelista: ''On mahdotonta liittää saareen ominaisuutta kaikkivaltius. On loogisesti mahdotonta, että olisi olemassa "kaikkivaltiain ajateltavissa oleva saari".'' Miksi näin? On totta, että yleensä saarilla ei esiinny ominaisuutta kaikkivaltius. Jotta sitä saarella esiintyisi, saaren täytyisi olla tietoinen ja/tai ajatteleva olento tms. Näinkään ei ainakaan tietääksemme juuri koskaan ole, mutta on täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 13.47 (UTC)
:On täysin mahdollista kirjoittaa olevan täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle, mutta siitä ei seuraa, että itse kuvitteleminen (siis todellinen kuvitteleminen eikä pelkkä kuviteltu kuvitteleminen) olisi todellisuudessa mahdollista. On paljon helpompaa kuvitella joku kuvittelemassa jotain kuin itse tosissaan kuvitella sitä nimenomaista jotain. Artikkeli ei sitä paitsi käsittele kuviteltavissa olemista sinänsä vaan todella olemassaolevaksi ajateltavissa olevan suhdetta todella olemassaolevaan. Ylläesitetty kritiikki artikkelin kyseistä lainausta kohtaan voineekin siksi käydä myös esimerkistä, joka osoittaa, miten totta on artikkelin toteamus, että ilman uskoa Jumalan olemassaoloon myös uskolta kielen kykyyn sanoa jotain olennaista todellisuudesta katoaa pohja. Tämähän nimittäin voi ilmetä mm. siten, ettei kielitaju enää pysty tunnistamaan sisäisesti ristiriitaisia käsitteitä tai että tätä kykyä ja sen yhteyttä todellisuuteen ei ainakaan tahdota myöntää. – Jos joku väittää pystyvänsä mielekkäästi kuvittelemaan tällaisen ominaisuuden saarelle, sopii selittää ajatus tarkemmin; tällöin pitäisi siis olennaisesti kyetä horjuttamaan seuraavaa väiteparia:
:# Jos kyseessä on saari, kyseessä ei ole kaikkivaltias.
:# Jos kyseessä on kaikkivaltias, kyseessä ei ole saari.
:Miksi nämä väitteet eivät olisi järjelle ilmeisiä totuuksia? --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 12. elokuuta 2009 kello 16.25 (UTC)
::Miten muka saari ja kaikkivaltias ovat keskenään ristiriitaisia käsitteitä? Jumalallakaan ei mielletä olevan aivoja tai muuta traditionaalista tahi materiaalista matriisia, jonka varassa tietoisuus/henki/whatever pysyisi olemassa. Saarellakaan ei ole, mutta miksi sillä sitten pitäisi olla, jos Jumalalla ei pidä? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 20.04 (UTC)
:::Tätä voisi pitää esimerkkinä idiosynkraattisesta perustelusta: siinä oma ajattelutapa heijastetaan näköjään kritiikittömästi yleiseksi ajattelutavaksi tajuamatta itse, mitä ollaan tekemässä. Koko ajatus siitä, että "tietoisuus/henki/whatever" pysyisi tai voisi pysyä olemassa jonkin materiaalisen varassa, on materialistiselle uskomusjärjestelmälle luonteenomainen katsomus, joka ei ole siirrettävissä tämän uskonnollisen sitoumuksen ulkopuolelle vain "vaatimuksia lieventämällä" (siis että se pysyisi vain "jotenkin" yllä jopa ilman tällaista "matriisia"). Teistisen uskomusjärjestelmän mukaan nimenomaan materia vaatii ylläpitämistä, ja sen ylläpitäjä on Jumala; Jumala siis on sekä oma ylläpitäjänsä että kaiken muun olemassaolevan – sekä henkien että materian – ylläpitäjä. On vain yksi, joka on tällä tavoin koko todellisuuden perustana, ja kaikkivaltius on ainoastaan hänen ominaisuutensa. Kaikkiaan siis
:::# teistiseltä kannalta katsoen on järjetöntä väittää, että mikään materiaalinen objekti, kuten esim. saari, voisi olla kaikkivaltias: sen materiaalisuushan jo osoittaa, ettei se edes voi itse pitää itseään yllä, saati sitten harjoittaa kaikkivaltaa;
:::# materialistiselta kannalta katsottaessa olisi järjetöntä väittää, että kukaan tai mikään olisi kaikkivaltias – tämä koskee muun ohessa kaikkia saaria;
:::# väite, jonka mukaan jokin saari voisi mahdollisesti olla kaikkivaltias, osoittaa aina esittäjänsä arvostelukyvyn puutetta – jos joku sellaista väittää, hän joko pilailee tai hänen ajattelunsa on häiriintynyttä, eikä kumpikaan vaihtoehto pysty horjuttamaan edelläesitettyä väiteparia; sitä voisi horjuttaa vain vakuuttavilla järkiperusteilla, ja väitän siis, ettei sellaisia pysty kukaan esittämään.
:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 13. elokuuta 2009 kello 09.20 (UTC)
::::Miten määrittelet tämän "häiriintyneen ajattelun"? Ontologisella argumentilla nimen omaan pyritään osoittamaan teistinen maailmankatsomus oikeaksi, joten on melkoinen kehä lähteä toimimaan teistiseltä kannalta katsoen ontologista argumenttia pohdittaessa. Lisäksi tunnut lipsahtavan, tai ainakin olevan lipsahtamassa jonkinmoiseen toisenkinlaiseen argumentointivirheeseen; teistinen ja materialistinen kanta eivät ole nimittäin ainoat mahdolliset kannat, vaikka niin tunnutkin olettavan. Yhtä hyvin voi kannattaa jotain "saaren kaikkivaltius" -kantaa ja katsoa asioita siltä kannalta. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 13. elokuuta 2009 kello 14.00 (UTC)
:::::Jos et ymmärrä, mitä häiriintyneellä ajattelulla tarkoitetaan, koeta vaikka keskustella aiheesta joidenkin luottohenkilöidesi kanssa; tekstini on ihan yleiskielinen, ilman omia määritelmiä.
:::::Tämän keskustelusivun on määrä keskittyä kyseisen artikkelin sisältöön, ja jos yhä väität, että artikkelissa on virhe, sen kuin osoitat siinä virheen. Olen selittänyt, miten sen voisit tehdä, pallo on sinulla.
:::::Mitä argumentointivirheväitteisiisi tulee, niin ne ovat lähinnä (uusia) osoituksia sisälukutaitosi tasosta. Väännän rautalangasta:
:::::# Aiempi idiosynkraattinen viritelmäsi perustui siihen, että osaat katsoa asioita ainoastaan materialistisen uskomusjärjestelmän pohjalta; teit siis jo sen virheen, mistä nyt yrität minua syyttää, eli päättelit kehämäisesti.
:::::# Malliksi näytin edellä, miten alkuperäinen, artikkelin sisällön kritisoimasi osan pätevyyden koettelemiseksi esittämäni väitepari on voimassa '''sekä''' teistiseltä '''että''' materialistiselta pohjalta ajateltaessa, siis '''ilman''' jommankummansuuntaista idiosynkrasiaa. Se kumosi arvelusi siitä, että teismi avaisi jonkinmoisen mahdollisuuden olettaa saaria kaikkivaltiaiksi, samoin jo ennakoivasti nyttemmin esittämäsi väitteen siitä, että yrittäisin puolustaa ontologista argumenttia vain teismiin jo valmiiksi rajatun ajattelun puitteissa.
:::::# Kolmas kohta tuossa samoin nimenomaan jo ennakoivasti sulki muiden vaihtoehtojen huomiottajättämiseen järkevästi vetoavan argumentointivirheväittämän mahdollisuuden: siinä väitän, ettei saarta '''ylipäänsäkään''' voi järjellisesti väittää kaikkivaltiaaksi. Jos luulet siihen pystyväsi, yritä sitten: millainen voisi olla '''järkevä''' – siis ei pilailemiseen tai ajattelun häiriintyneisyyteen perustuva – "'saaren kaikkivaltius' -kanta"? Juuri tästähän on ollut kaiken aikaa kyse: artikkelin mukaan sellaista ei voi esittää, sinä annat ymmärtää, että artikkelissa on siinä kohtaa virhe, mutta et edes yritä konkreettisesti osoittaa, '''miten''' artikkelin mahdottomaksi väittämä todellisuudessa olisikin mahdollista; toistelet vain vastaväitettäsi sitä toteen näyttämättä. Ellet omastakaan mielestäsi pysty esittämään järkevää argumenttia artikkelia vastaan, ole hyvä ja lopeta turhat höpinät.
:::::Jos joku väittää jotain artikkelia virheelliseksi ja vaatii siihen siksi muutosta, hän on velvollinen näyttämään väitteensä toteen saadakseen vaatimukselleen uskottavuutta. Muu maailma ei ole velvollinen osoittamaan virheväittämiä vääriksi pitääkseen artikkelin siltä(kin) osin ennallaan. Minun ei siis olisi tarvinnut puolustaa artikkelia, koska mitään vakuuttavaa vastaväitettä ei ollut edes esitetty. Halusin kuitenkin osoittaa, että ApoWikin artikkelit eivät ole pelkkää leikkaa-liimaa-nettijulkaisemista vaan tässä on ajatus mukana. Tämän katson nyt toteuttaneeni enkä aio tämän pitemmälle jatkaa tätä keskustelua, ellei esiin tule mitään vakavasti otettavan tuntuistakaan.
:::::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 13. elokuuta 2009 kello 20.07 (UTC)

::::::Mikset voi olla hyvä ja määritellä itse sitä "häiriintynyttä ajattelua"? Mitä se sellainen oikein on? En ihan tiedä, mitä sillä tarkoitat. Kaikkea materialistisen ja teistisen ajattelutavan konfrontaation ulkopuolista? On myös paljon tahoja, jotka eivät ole materialistisia tai teistisiä – vitalistit, panteistit, buddhistit yms... Kaikkivaltius voitaneen määritellä ominaisuudeksi, jonka haltija pystyy vaikuttamaan kaikkeen rajattomasti, on kaiken perustana, kannattelee kaikkea tms. Teistiseltä kannalta katsottuna tämä taho olisi Jumala. Mutta yhtä hyvin on mahdollista valita kanta, sanottakoon sitä nyt vaikka saaristiseksi kannaksi, että saari on kaikkivaltias. Saari mielletään yleensä materiaaliksi objektiksi, mutta ajatus siitä, että jokin materiaa oleva ei voisi olla kaikkivaltias vaan kaikkivaltias on ainoastaan Jumala, kuuluu teistisen ajattelutavan piiriin – ajatus siitä, että ominaisuutta kaikkivaltias ei millään voi alkuunkaan olla, taas materialistisen ajattelutavan piiriin – nämä ajattelutavat saaristinen ajattelutapa hylkää, joten ongelmaa ei ole. Ja jos voisitkin osoittaa, että millään materiaalisella ei voi olla kaikkivaltiuden ominaisuutta, niin voidaan myös täysin perustellusti kyseenalaistaa saaren ehdoton materiaalisuus. Sana "saari" voi edustaa myös niitä asioita, joita varsinainen materiaalinen saari ihmisille yleensä edustaa. Eristäytynyt, veden ympäröimä, tuulinen, yksinäinen... Voisi väittää, että nämäkin ovat johonkin materiaaliseen sitovia ominaisuuksia, mutta myös kristityt teistit olettavat Jumalalle paljon ominaisuuksia; häntä pidetään rakastavana, hyvänä, oikeudenmukaisena, armollisena... nämä eivät tosin ole välttämättä ollenkaan materiaaleja ominaisuuksia, mutta vähintäänkin oletukset, että Jumala on ''isä'' tai että hänellä on ''poika'' Jeesus, sitovat Jumalan inhimilliseen, materiaaliseen biologiaan. Ne voi toki myös ymmärtää vertauskuvallisesti, '''mutta niin voi ymmärtää myös saaren ominaisuudet''', esimerkiksi sen, että saari on veden ympäröimä. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 14. elokuuta 2009 kello 10.12 (UTC)

:::::::Jos tutustut mainitsemiesi tai muiden tahojen ajatteluun ja löydät sieltä mielestäsi vakuuttavantuntuisen perustelun väitteelle, jonka mukaan joku saari olisi tai voisi olla kaikkivaltias, sillä voisi olla alkuperäisväitteesi kannalta merkitystä; kuvitellulla "saaristisella" ajattelutavalla ei sellaista ole: taaskin vain toistat väitteen, että tällainen kanta "on mahdollista valita" jättäen sikseen varsinaisen kysymyksen, voisiko sellainen kanta olla '''järjellisesti mahdollinen''' eli järjellisesti perusteltu. Toisto ei ole argumentti, eikä tämä foorumi liioin mikään blogi, keskustelupalsta tai kysymys-vastaussivu. – Mitä taas tekstisi loppuosaan tulee, niin vaikuttaa siltä, että siinä olet, kenties huomaamattasi, luopunut väittämästä, että jokin saari voisi olla kaikkivaltias, ja korvannut sen uudella väitteellä, että joitain saareen liittyviä assosiaatioita voisi ehkä liittää kaikkivaltiaaseen tms. Tällä uudella kysymyksenasettelullasi ei kuitenkaan näy olevan yhteyttä puheena olevan artikkelin sisältöön, joten ei siitä sen enempää. --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 14. elokuuta 2009 kello 15.32 (UTC)

::::::::Tarkoituksenani ei ole välttämättä ollut puolustaa saaren kaikkivaltiuden mahdollisuutta, vaan osoittaa ontologista argumenttia vähän huonoksi perusteluksi teistiselle maailmankatsomukselle. Jos se jotain todistaakin, niin silloinkin se voi ihan yhtä hyvin todistaa kaikkivaltiaalle niin saarellisia kuin perinteisiä kristittyjäkin aspekteja. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 15. elokuuta 2009 kello 14.36 (UTC)

Keskustelu:Ontologinen argumentti

2009-08-14T10:12:34Z

Gilga:

Keskustelu:Ontologinen argumentti

2009-08-13T14:00:05Z

Gilga:

Todisteet Jeesuksen homoseksuaalisuudesta

2009-08-13T13:49:41Z

Gilga: Minä en löydä tämän sivun sisällöstä juuri mitään antiteismiin viittaavaa - homouden puolustamiseen tms. kylläkin.

{{viestipohja | tyyppi = huomio | sisältö = Tämä sivu jätetty Apologetiikkawikiin toistaiseksi esimerkkinä tyypillisestä [[ApologetiikkaWiki:Vandalismi|vandalismista]].}}

Sekä Raamatusta että perimätiedosta löytyy lukuisia viittauksia Jeesuksen homoseksuaalisuuteen. Näistä tärkein on se, että hän ei koskaan osoittanut seksuaalista mielenkiintoa naisia kohtaan. Lisäksi Pontius Pilatus mainitsi kuuluisassa haastattelussaan olevansa jälkikäteisesti aivan varma Jeesuksen homoseksuaalisuudesta.

Toisaalta on myös paljon vastakkaisia näkemyksiä. Joidenkin mukaan Jeesus olisi ollut jopa aseksuaali, mutta tällaiset ihmiset ovat yleensä vitunmoisia hiustenhalkojia. Apologetiikkawiki ei suosittele kuuntelemaan heitä.

[[Luokka:Raamattu]][[Luokka:Spekulatiivinen hinttiys]]

Keskustelu käyttäjästä:Darter

2009-08-12T20:09:25Z

Gilga: /* Heips */ uusi osio

== Tributeerauksesta ==
Hei, voisitko hoitaa noi UTM:n tapaset viestijutut Matin artsujen alkuun. Oot kuiteski pro. :P --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]]) 17. tammikuuta 2009 kello 23.54 (EET)
:: jeps, asia on työn alla--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 18. tammikuuta 2009 kello 14.43 (EET)
:::Kithos! :) --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]]) 19. tammikuuta 2009 kello 08.04 (EET)

== Rekapitulaatioteoriasta ==
Niin ja tosiaan, kun ensisijaisesti sie oot väsänny ko. artsua, niin en viitsi tulla sekoilemaan ja pilaamaan kaikkiene elämää. Matskut [http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/kohtuunk.html Matin artsusta] vois varmaan soveltaen lisätä rekapitulaatioteoria-artsuun? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]]) 18. tammikuuta 2009 kello 01.02 (EET)
::Hienoa jos Matin artsua saa käytää pohjana. Apowikin artsu kaipaa lihaa luiden ympärille. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 18. tammikuuta 2009 kello 14.43 (EET)

== Heips ==

Pistin käyttäjä:Apollokselle tällaisen viestin:

''Tervehdys. Huomasin, että en pysty muokkaamaan vielä olematonta käyttäjäsivuani. Nähtävästi en pysty muutenkaan luomaan uusia sivuja. Miksiköhän näin on? Tahtoisin perustaa käyttäjäsivun, ja mahdollisesti jatkossa myös tehdä artikkeleita tai muita sivuja. Jos et ole kykenevä tai halukas antamaan minulle oikeutta luoda sivuja, voisitko ystävällisesti alottaa käyttäjä- ja keskustelusivuni, niin että voisin niistä sitten muokata mieleiseni. Kiitos.''

...ja hän kehotti kääntymään sinun puoleesi. Joten osaatko auttaa mainitsemissani asioissa? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 20.09 (UTC)

Keskustelu:Todisteet Jeesuksen homoseksuaalisuudesta

2009-08-12T20:08:05Z

Gilga:

En tiedä, onko hyvä sanoa, että "tyypillisestä antiteistin harjoittamasta vandalismista". Tokihan ApologetiikkaWikin vandaalit voivat hyvin olla antiteistejä, mutta voi kai ihminen, joka ei ole antiteisti, myös vandalisoida ApologetiikkaWikiä. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 24. heinäkuuta 2009 kello 03.39 (UTC)
:Kyseisten vandaalien nimeämistä antiteisteiksi voi pitää esimerkkinä abduktiivisesta päättelystä, jossa pyritään seulomaan mahdollisista selitysvaihtoehdoista uskottavin. Tällainen päättely ei kyllä olekaan samalla tavoin ehdottoman varmoihin tuloksiin johtavaa kuin deduktiivinen päättely, jossa johtopäätökset ovat yhtä varmoja kuin lähtökohdatkin – deduktiivisen päättelyn ongelmana vain on, ettei sitä voi soveltaa, ellei käytettävissä ole lähtökohtia, jotka jo valmiiksi sisältävät kaiken tarkasteltavaa kysymystä koskevan informaation, niin että vain informaation uudelleenjärjestäminen on tarpeen päättelyn onnistuneeksi läpiviemiseksi. Abduktiivinen päättely ei kuitenkaan ole mielivaltaista, vaan tarkoituksena on nimenomaan löytää uskottavuusmielessä paras mahdollinen selitys. Osaisiko joku ehkä tarjota mielestään antiteismiä uskottavamman vaihtoehtoisen motivaatiohypoteesin näiden vandaalien toiminnalle? --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 24. heinäkuuta 2009 kello 13.56 (UTC)
::Jonkinmoisen neutraaliuden nimissäkin olisi ehkä parempi, jos mitään motivaatiohypoteesia ei tehtäisi. Sanottaisiin vaan, että "tyypillisestä ApologetiikkaWikiin kohdistetusta vandalismista", tai että "tyypillisestä ApologetiikkaWikiä kohtaan vihamielisen tahon harjoittamasta vandalismista". --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 24. heinäkuuta 2009 kello 15.00 (UTC)
:::Ottaen huomioon, että kyseinen operaatio ei ollut ensimmäinen laatuaan, oli ilmeisen vakain tuumin ja harkiten suunniteltu ja viitseliäästi yötä myöten yhteistoimin toteutettu, sen takana on perustellusti oletettava olleen vahvasti asialleen omistautunut ryhmä. Pelkkä epämääräinen "vihamielisyys ApologetiikkaWikiä kohtaan" ei ole riittävä selittävä tekijä: Miksi kukaan olisi ihan muuten vain vihamielinen juuri tätä sivustoa kohtaan vastustamatta kuitenkaan sen sisältöä? Miksi sama taho ei olisi vihamielinen kaikkia muitakin vastaavansisältöisiä sivustoja kohtaan? --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 24. heinäkuuta 2009 kello 16.56 (UTC)
::::Kyseisen tahon toiminnan on mielestäni varsin perusteltua tulkita myös pelkästään "häiriköinniksi", "riehumiseksi", eikä välttämättä niinkään ''vihamieliseksi''. Motiivina saattaa toimia hauskanpitotarve yms. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 13.43 (UTC)
:::::Jos kenellä on tarve pitää hauskaa vandalisoimalla teististiseen apologiaan keskittyvää sivustoa, häntä on varsin perusteltua pitää antiteistinä. --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 12. elokuuta 2009 kello 15.33 (UTC)
::::::Tai ehkä häntä on varsin perusteltua pitää ainoastaan vandaalimielisenä tai itse Apologetiikkawikiä vastustavana, tai kaikkia wikisivustoja vastustavana? Itsekin olen vandalisoinut Wikipediaa tuntematta sen kommin mitään antipatioita sen perusideaa, sen ajamia agendoja (vaikkei niitä olekaan muita kuin heidän pyrkimyksensä objektiivisuuteen ja neutraaliuteen), sen sisältöä ym. kohtaan. Ainoastaan itse yhteisö on minusta vastenmielinen. (Olen siis täten minäkin vandaalimielinen, mutta en kohdista tätä vandaalimielisyyttäni ApologetiikkaWikiin, joten ei huolta siitä.) --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 20.08 (UTC)

Keskustelu:Ontologinen argumentti

2009-08-12T20:04:57Z

Gilga:

Tuomas Kangasniemi: Lapset keksivät uskon jumaliin aikuisten opetuksesta riippumatta

2009-08-12T13:59:25Z

Gilga: oho, en lukenut eteenpäin :P

{{#css:Järjestelmäviesti:NonFree.css}}
{{Suojattu|Mini}}

'''Yksi ateistien''' suosimista perusteluista maailmankuvalleen on vetoaminen siihen, että ihminen syntyy ateistina. Argumenttiin kuuluu metafyysisen väittämän ohella keskeisesti myös moraalinen ulottuvuus: tämä ajatus näkee "uskonnon" eli uskon johonkin jumalaan (teismin) vahingollisena ja ihmiselle vieraana. Sen vuoksi käsityksiä jumalista ei tulisi opettaa ainakaan lapsille.

Väite esiintyy yleisesti internet-keskusteluissa ja blogeissa, joskus aggressiivisesti esitettynä.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Anon.; Mihin ateistit uskovat? ; artikkelin keskusteluosa| Osoite = http://uskoitseesi.blogs.fi/2008/09/24/mihin-ateistit-uskovat-4775571/ | Viitattu = 24.9.2008 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = blogissa Usko itseesi | Ajankohta = 25.09.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Ateismi on luonnollista| Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon.; | Julkaisija = Kauppalehti.fi, keskustelu | Ajankohta = 2.2.2009}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Vapaa Ajattelija julkaisi jutun ateisti Erkki Tuomiojasta | Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Sundström, Kimmo | Julkaisija = Pääkaupunkiseudun ateistit ry | Ajankohta = 7.4.2008 }}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = All Children are Born Atheists | Osoite = http://www.atheistrev.com/2008/03/all-children-are-born-atheists.html| Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon. | Julkaisija = blogissa Atheist Revolution | Ajankohta = 5.3.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = What Is An Atheist ...? (Everyone Is Born Atheist) | Osoite = http://www.rationalresponders.com/what_is_an_atheist_everyone_is_born_atheist | Viitattu = 19.5.2007 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = keskustelupalstalla The Rational Response Squad | Ajankohta = 19.5.2007}}</ref> Muodollisemmissa julkaisuissa sitä käytetään pikaisesti arvioituna harvemmin, mutta esimerkiksi uskontotieteen dosentti '''[http://vanha.hum.utu.fi/uskontotiede/matti.html Matti Kamppinen]''' aloitti sillä [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 ateismia puolustaneen Sunnuntaidebatti-kirjoituksensa] ''Helsingin Sanomissa''<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kamppinen, Matti | Otsikko = [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 Uusateismi ei ole vain maailmankuva muiden joukossa] | Julkaisu = Helsingin Sanomat | Ajankohta = 29.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> viime maaliskuussa.

'''Mutta mitä tarkoittaa''', että ihminen on syntyessään ateisti? Väitteen määrittelyä on syytä täsmentää, sillä argumenttia ei esitetä faktatietona tutkimusviitteiden kera. Ennemminkin se on yleistajuista retoriikkaa, minkä vuoksi kannanoton tarkka sisältö ei ole selvä.

Ajatuksen voinee ymmärtää kahdella tavalla: suppeasti ja laajasti. Näistä suppea merkitys sisältää ainoastaan perusväittämän – sen, että vastasyntyneellä lapsella ei ole tietoa jumalista eikä tietoista uskoa sellaisiin. Tätä tilaa sanotaan [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php implisiittiseksi ateismiksi] (linkki osoittaa asiasta kertovaan kainalojuttuun).

Laajempi merkitys sanoo tämän lisäksi, että teistisen kasvatuksen puutteessa lähes kaikki ihmiset rationaalisen päättelyn ja havaintojen seurauksena joko jäisivät implisiittisiksi ateisteiksi (mikäli eivät tutustu jumalan käsitteeseen) tai päätyisivät [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php eksplisiittisiksi ateisteiksi]. Sen sijaan, että heiltä pelkästään puuttuisi käsitys jumalista, he selväsanaisesti ja tietoisesti ymmärtäisivät tai että jumalia ei ole, että kaikki jumalia koskeva tieto on turhaa.

Edellä mainittu väite on laajemman merkityksen jyrkempi muoto. Lievemmässä muodossa se sanoo, että ei ole mitään sellaista päättelyketjua tai tiedonhankintamenetelmää, josta ihminen saisi tietoa jumalista tai jota kautta ihminen oppisi, että jumalia on olemassa.

Tällä tavoin ihminen säilyisi syntymän kautta saamassaan implisiittisen ateismin tilassa, vaikka hän ei välttämättä koskaan oivaltaisikaan eksplisiittisesti, että jumalat ovat kuvitelmaa. "Uskoontulon" syynä voisi olla vain teistinen opetus tai omaehtoinen, mutta täysin epärationaalinen ratkaisu hylätä järjellinen maailmankuva.

'''Käytännössä voidaan todeta''', että synnynnäisen ateismin väite tarkoittaa aina laajasti ymmärrettyä teesiä. Muoto voi olla kumpi tahansa, lievempi tai jyrkempi.

Laajempi merkitys ei ole aina ilmeinen, mutta asian ymmärtäminen tällä tavoin on välttämätöntä, jotta argumentissa olisi mitään järkeä. Järkeily suppean väitteen takana muuttuu näet vajavaiseksi heti, jos väitteestä yritetään johtaa mitään seuraamuksia.

On totta, että ihminen syntyy vailla tietoista käsitystä jumalista, mutta kehdossa ihminen ei ajattele tietoisesti kovin paljon muutakaan. Kuitenkin ihmiset hankkivat vanhempana ilman suurempaa ohjastusta tietoisia käsityksiä useista ympäristönsä asioista.

Pelkkä syntymätila ei voi siten olla mikään selitys siihen, että implisiittinen ateismi aina säilyisi tai että se muuttuisi eksplisiittiseksi ateismiksi. Siksi suppean väitteen tueksi tarvitaan jokin mekanismi, joka vähintäänkin takaa ihmisen säilymisen implisiittisen ateismin tilassa.

'''Varsinaiset ongelmat''' synnynnäinen ateismi -väitteessä alkavat tästä. Laajemmin määriteltynä teoria on mahdollinen, mutta sivistyneessäkin keskustelussa – kuten Kamppisen artikkelissa – ainoa peruste sen tueksi on järkeily sen sijaan, että ateisteilla olisi näyttöä väitteensä tueksi. Koetuloksia pienten lasten ajattelusta tai siitä, millaiseksi näiden maailmankuva kehittyisi "aatteellisessa tyhjiössä", kuten autiolla saarella, ei esitetä.

Kuitenkin siitä ateistit ja teistit lienevät suurin piirtein yhtä mieltä, että ihmisen ajattelun kehittyminen on suhteellisen helposti tutkittavissa oleva asia. Perusteltua syytä pitäytyä ''a priori'' -väitteessä ei siksi ole.

'''Juuri koetuloksista''' onkin muodostunut edeltävän 10–15 vuoden aikana suurin vaikeus sille käsitykselle, että ihminen kasvaisi luontojaan ateistiksi. Alkuvuodesta 2009 brittiläinen tiedelehti [http://www.newscientist.com/ ''New Scientist''] on julkaissut aiheesta kaksi artikkelia, joista toisessa<ref name="Brooks">{{Lehtiviite | Tekijä = Brooks, Michael | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true Born believers: How your brain creates God] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = | Numero = 2694 | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> useat psykologian ja uskontotieteen asiantuntijat kokoavat koeaineistoaan yhteen ja siihen vedoten [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true suoraan kiistävät ateistien argumentin pätevyyden].

Toinen teksti<ref name="Callaway">{{Lehtiviite | Tekijä = Callaway, Even | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/dn16687 Humans may be primed to believe in creation] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = 2.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> liittyy teeman epäsuoremmin. Se käsittelee tutkimusta, jossa havaittiin, että myös [http://www.newscientist.com/article/dn16687 aikuisilla on taipumus uskoa], ateistisesta vakaumuksestaan huolimatta, että tietyillä maailmassa tapahtuvilla asioilla on tarkoitus.

Mainittakoon, että New Scientistin artikkelit on kirjoitettu eksplisiittisen ateistisesta katsomuksesta käsin: niiden leimaaminen uskonnolliseksi propagandaksi on siksi mahdotonta. Varsinaisten asiatietojen lomassa tekstit korostavat useita kertoja, että usko jumaliin on ajatteluvirhe tai muuten väärä.

Myös jutuissa haastatellut tutkijat painottavat samaa tai vähintäänkin sanovat, että heidän tuloksensa eivät kerro, onko jumalia olemassa vai ei. He kuitenkin esittävät, että usko jumaliin, älykkääseen suunnitteluun ja tarkoitukseen johtuu inhimillisen ajattelun synnynnäisestä luonteesta, ja siksi teistinen usko on niin yleistä.

'''Yhden voimakkaimmista''' väitteistä esittää kokeellisen psykologian tutkija [http://resources.theology.ox.ac.uk/staff.phtml?lecturer_code=Opetrovich Olivera Petrovich] Oxfordin yliopistosta. Hänen mukaansa lapset päättelevät jonkin jumalan olemassaolon sen perusteella, mitä nämä havaitsevat maailman toiminnasta – ilman aikuisten väliintuloa.

"He nojaavat kokemukseensa maailmasta ja rakentavat jumalan käsitteen sen perusteella", hän toteaa New Scientistille.<ref name="Brooks" />

Tutkimuksissaan Petrovich on tarkastellut muun muassa brittiläisten ja japanilaisten tarhaikäisten lasten käsityksiä siitä, mikä on luonnossa esiintyvien asioiden, kuten eläinten ja kasvien, alkuperä. Vapaiden vastausten lisäksi koehenkilöt saivat valita vaihtoehdoista "Jumala", "kukaan ei tiedä" tai "ihmiset".

Vastaus "Jumala" oli kaikkein suosituin ja noin 7 kertaa yleisempi kuin "ihmiset". Merkittäviä eroja kulttuurien välillä ei havaittu: yhtä lailla britit kuin japanilaiset kertoivat Jumalan luoneen eläimet. Petrovich kertoo myös, että lasten mielestä jumala on ihmisestä erillinen olio.

[http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 ''Science & Spirit'' -lehden haastattelussa] Petrovich totesikin tämän havainnon olevan erityisen hämmästyttävä ja hyvin tärkeä. Perinteinen japanilainen uskonto, shintolaisuus, ei hänen mukaansa opeta, että Jumala tai jumalat olisivat luoneet mitään.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = In the Beginning: An Interview with Olivera Petrovich | Osoite = http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Bryant, Rebecca | Julkaisija = Science & Spirit | Ajankohta = September/October 1999 (internet-artikkeli päiväämätön)}}</ref>

Toisin kuin New Scientistissä tänä vuonna, S&S:n 1999 julkaisemassa<ref>Bryant, Rebecca; vastaus artikkelin julkaisupäivää koskevaan tiedusteluun sähköpostitse 16.4.2009. </ref> tekstissä Petrovich kuitenkin korosti, ettei ollut varma, onko teistinen ajattelu ihmisessä sisäsyntyistä. Silti jo 10 vuotta sitten hän piti "todella vakavasti otettavana mahdollisuutena", että lapset keksivät käsityksen jumalista tai Jumalasta itse.

'''Ihmisen uskonnollisuutta''' pitää joiltakin osiltaan synnynnäisenä myös Bostonin yliopiston apulaisprofessori [http://www.bu.edu/psych/faculty/kelemen/ Deborah Kelemen]. Hän on huomannut ala-asteen varhaisia luokkia käyvien lasten olevan hyvin vakuuttuneita todellisuuden teleologisesta luonteesta eli siitä, että eliöt ja ei-elävät kohteet on luotu jotakin tarkoitusta varten.

Koeryhmän lapset sanoivat esimerkiksi, että linnut ovat olemassa, jotta ne laulaisivat kauniisti, ja että jotkin kivet ovat teräväsärmäisiä, jotta eläimet voisivat rapsuttaa itseään niihin. Jokia taas on, jotta veneet voisivat kellua jonkin päällä. Lapset liittivät myös vuoriin tai pilviin jonkin tarkoituksen.

New Scientistille Kelemen selittää olleensa tuloksista hyvin yllättynyt. "Lisäksi lapset olivat hyvin vakuuttuneita näkemyksistään, eivätkä piitanneet vastakkaisista ehdotuksista", hän sanoo. Kelemenin ensimmäiset tutkimusraportit julkaistiin lehdissä Cognition ja Developmental Psychology.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = The scope of teleological thinking in preschool children | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1999 | Numero = (70) | Sivut = 241–272 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = Why are rocks pointy? Children’s preference for teleological explanations of the natural world | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 1999 | Numero = (35) | Sivut = 1440–1452 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>

Myöhemmin Kelemen on kerännyt Petrovichin tapaan näyttöä siitä, että ympäröivän yhteiskunnan uskonnollisuudella ei ole vaikutusta lasten käsityksiin esineiden tarkoituksellisuudesta.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = British and American children’s preferences for teleofunctional explanations of the natural world | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2003 | Numero = (88) | Sivut = 201–221 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> Kelemen vertasi brittiläisiä ja amerikkalaisia lapsia: näiden maiden kulttuurit ovat varsin samanlaiset, mutta Yhdysvalloissa teistinen usko on huomattavasti yleisempää.

Kelemenin mukaan edes vanhempien käsitykset eivät selitä lasten vastauksia suoraviivaisesti, vaan koeryhmän lapset pitäytyivät teleologisissa selityksissä siitä huolimatta, että aikuiset yrittivät väittää heille toisin.<ref>
{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, D.; Callanan, M.; Casler, K.; Pérez-Granados, D. R. | Otsikko = Why things happen: Teleological explanation in parent-child conversations | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 2005 | Numero = (41) | Sivut = 251–264 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Kahdesta viimeksi mainitusta tuloksesta siten molemmat puhuvat synnynnäisen ateismin teoriaa vastaan.

'''Lasten ikä jää''' Petrovichin ja Kelemenin muuten vakuuttavassa aineistossa ainoaksi epävarmuudeksi: tarha- ja alakouluikäiset ovat oppineet ympäröivästä maailmasta jo yhtä ja toista. Tästä Petrovich itsekin huomautti S&S:ssä.

Ongelmaa paikkaa jossakin määrin psykologian professori [http://www.yale.edu/psychology/FacInfo/Bloom.html Paul Bloom] Yalen yliopistosta kirjallaan<ref>{{Kirjaviite | Tekijä = Bloom, Paul | Nimeke = Descartes’ Baby: How The Science Of Child Development Explains What Makes Us Human| Julkaisija = Basic Books | Vuosi = 2004 | Kappale = | Sivu = | Selite = | Tunniste = ISBN: 978–0–46500786–8}}</ref> sekä lasten uskomuksia koskevalla, [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 ''Science''-lehdessä julkaistulla koosteartikkelilla].<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bloom, Paul; Skolnick Weisberg, Deena | Otsikko = [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 Childhood Origins of Adult Resistance to Science] | Julkaisu = Science | Ajankohta = 2007 | Numero = (316) | Sivut = 996–997 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Myös New Scientist haastattelee häntä.<ref name="Brooks" />

Teoksissaan Bloom kokoaa yhteen useammissa tutkimuksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Gergely, György; Nádasdy, Zoltán; Csibra, Gergely; Bíró, Szilvia | Otsikko = Taking the intentional stance at 12 months of age | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1995 | Numero = (56) | Sivut = 156–193 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kuhlmeier, Valerie; Wynn, Karen; Bloom, Paul | Otsikko = Attribution of dispositional states by 12-month-olds | Julkaisu = Psychological Science | Ajankohta = 2003 | Numero = (14) | Sivut = 402–408 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Spelke, Elizabeth | Otsikko = Initial knowledge: six suggestions | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1994 | Numero = (50) | Sivut = 431–445 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> saatua tietoa siitä, että vauvat ymmärtävät noin 5–12 kuukauden iästä alkaen, että ihmisten ja esineiden "käytöksessä" on periaatteellisen tason ero. Esineiden tulisi noudattaa liikkeessään fysiikan lakeja ja liikkua ennakoitavalla tavalla, mutta ihmiset voivat pyöriä ympäriinsä satunnaisesti.

Kokeissa vauvat näet hämmästyivät, kun laatikko tai muu eloton esine liikkui satunnaisesti, mutta ihmisen epäsäännöllinen liike ei herättänyt mitään kummastusta.

Bloom huomauttaa New Scientistille, että imeväisten taipumus erottaa persoonan sisältävät objektit persoonattomista ei itsessään riitä synnyttämään teististä ajattelua. Yhdessä Petrovichin ja Kelemenin tutkimuksen kanssa havainnot kertovat kuitenkin paljon.

Ensinnäkin, Bloomin tulkinnan mukaan lapset käsittelevät sieluja ja materiaa erillisinä todellisuuksina, joille pätevät erilliset lait. Sielu, joka ateistisesta näkökulmasta on vain kiertoilmaus aivojen toiminnalle, on lapsille siten todellinen olento. Koeryhmän nuoruuden vuoksi lienee selvä, että kulttuurin vaikutteilla tai vanhempien aivopesulla ei ole tässä ymmärryksessä mitään sijaa.

Lisäksi hieman vanhemmat lapset löytävät oma-aloitteisesti suunnittelua ja tarkoitusta joka puolelta ympäriltään, jopa sellaisista paikoista, mistä teististen uskontojenkaan mukaan ei tarvitsisi löytää mitään erityistä.

Jos lapset kehittävät luonnostaan sielun ja ei-inhimillisen suunnittelijan käsitteet, ollaan hyvin lähellä jonkinlaisen jumala-käsitteen päättelyä. Tätä näkökantaa korostavat New Scientistin haastattelussa Bloomin lisäksi kognitiotieteen tutkija [http://www.qub.ac.uk/schools/InstituteofCognitionCulture/Staff/ Jesse Bering] (Queensin yliopisto, Belfast) sekä psykologian ja antropologian professori [http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerHomeSite/index.html Pascal Boyer] (Washingtonin yliopisto, St. Louis).

Bloom pitää täsmällisemmin teististä uskontoa ihmisen ominaisuutena, joka on intuitiivinen tai "rautaan koodattu". "Jokaisella ihmisellä on tällaiset aivokytkennät, eivätkä ne missään vaiheessa katoa", hän heittää.<ref name="Brooks" /> Bloom muistuttaa silti Sciencen artikkelissa yhteiskunnallisten tekijöiden luultavasti vahvistavan teistisiä ja teleologisia käsityksiä.

'''Teleologisen uskon''' säilymisestä kertoo seikkaperäisesti Kelemenin tänä vuonna julkaistu<ref name = "Kelemen2009">{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah; Rosset, Evelyn | Otsikko = The Human Function Compunction: Teleological explanation in adults | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2009 | Numero = (111) | Sivut = 138–145 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> ja New Scientistin referoima<ref name="Callaway" /> tutkimus. Sen mukaan myös aikuiset uskovat tarkoitukseen, mitä Kelemen itse pitää virheellisenä ajatteluna.

Aikuiset eivät kylläkään liitä suunnittelua kaikkiin näkemiinsä objekteihin, mutta monissa biologiaa ja geofysiikkaa koskevissa hienovaraisemmissa kysymyksissä he näkevät tarkoituksen.

Yliopisto-opiskelijoista kootut koehenkilöt uskoivat erityisesti sellaisiin väitteisiin, jotka liittyivät Maan elinkelpoisuuteen – esimerkiksi "Aurinko tuottaa valoa, jotta kasvit voisivat yhteyttää" tai "Ilmakehässä on otsonikerros, jotta se suojaisi Maata uv-säteiltä. Näihin toteamuksiin noin 80 % koehenkilöistä vastasi kyllä, eikä sen enempää vastausajalla, luonnontieteellisellä koulutuksella kuin ateistisella tai agnostisella vakaumuksella ollut tilastollisesti merkitsevää yhteyttä vastausten laatuun.
[[Kuva:AndesGemini7.jpg|thumb|350px|right]]
"Helpommissa" väitteissä (kuten "''Kastemadot tekevät maan alle tunneleita, jotta maa saisi ilmaa''") ateistinen vakaumus kuitenkin korreloi negatiivisesti, ja kyllä-vastauksia annettiin keskimäärin puolet vähemmän.

Tilastollisen analyysinsä pohjalta Kelemen perustelee lisäksi, että kysymysten systemaattinen väärinymmärrys väitteiksi, joissa ei esitetä syy-seurausyhteyttä ("''Ilmakehässä on otsonikerros '''JA''' se suojaa '''M'''aata uv-säteiltä''") on hyvin epätodennäköinen vaihtoehto.

'''Kaikkiaan Kelemenin mukaan''' on selvää, että ihmiset näkevät luonnossa suunnittelua ja että usko suunnitteluun ja tarkoitukseen on ihmiselle kaikkein luonnollisin. Hän on kuitenkin hyvin varovainen väittämään, että lapset alkaisivat uskoa luonnostaan johonkin persoonalliseen jumalaan.

Sekä tuoreimmassa artikkelissaan<ref name = "Kelemen2009"/> että sähköpostitse lähetetyssä vastauksessa hän selittää, että tähänastisten tutkimusten perusteella panteistista käsitystä ei voi sulkea pois. Tämä voisi tarkoittaa uskoa esimerkiksi maailmanhenkeen tai järjestystä synnyttävään voimaan, joka asuu esineissä itsessään.

Bloom uskaltautuu hypoteesissaan jonkin verran pidemmälle. Hän arvioi New Scientistin artikkelissa, että eristyksissä keskenään kasvatetut lapset kehittäisivät itse itselleen uskonnon tyhjästä, samaan tapaan kuin joissakin tapauksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bakker, P. | Otsikko = Autonomous languages of twins | Julkaisu = cta Geneticae Medicae et Gemellologiae | Ajankohta = 1987 | Numero = (36) | Sivut = 233–238 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> eristyksissä kasvaneiden lasten on todettu kehittäneen itselleen tyhjästä omia kieliä.

Boyer on tästä samaa mieltä: hänen mukaansa "uskonto on pienimmän vaivan tie, kun taas epäusko jumalia kohtaan vaatii yrittämistä".

'''Kokeellinen näyttö''' Petrovichin, Kelemenin ja Bloomin tutkimuksista on merkittävää, mutta sillä on kauaskantoisempia seurauksia kuin vain se, että jokin yksittäinen ateistien käyttämä argumentti menettää tehonsa. Monille tavallisille, eksplisiittistä ateismia tunnustaville ateisteille on nimittäin tärkeää, että he muodostavat maailmankuvansa ja vastaukset muihinkin kysymyksiin älyllisesti ja rationaalisesti.

Tähän järkiperäiseen maailmankuvaan ei heidän mielestään sovi usko jumaliin. Henkilöstä tosin riippuu, nähdäänkö eksplisiittinen ateismi jonkinasteisena itsestäänselvyytenä vai pikemminkin loogisena päätelmänä siitä, mitä havainnot kertovat. Myös [http://cross-section.info/E09/lapset_eivat_synny_ateisteina.php#moraaliargumentti moraalisen argumentin] merkitys vaihtelee.

Vastausta siihen, onko jumalia todella olemassa tai vaikuttavatko ne todella maailmaan, tutkimus ihmisen ajattelun kehityksestä ei tietenkään anna. Ateistien ylpeys ihmisen järjen ja älyn mahdollisuuksista ja niiden eräänlaisesta erehtymättömyydestä tulee kuitenkin kyseenalaiseksi, sillä tämä järki johtaa useimmat ihmiset täysin toiseen tulokseen kuin he itse ovat päätyneet.

Erityisesti se johtaa toiseen tulokseen lapset, jotka ovat ehtineet omaksua ympäristöstään kulttuurisia vaikutteita vähemmän kuin aikuiset. He, ja monet vielä aikuisenakin, päättelevät älyllisesti, että jumalia on olemassa.

Vielä kyseenalaisemmaksi joutuu monien – ei kaikkien – ateistien ylpeys heidän henkilökohtaisesta älystään. Ainakin nettikeskustelun tasolla on näet erittäin yleistä syyttää kreationismia ja kaikkea "uskontoa" silkaksi typeryydeksi (ks. esim. Google-haut
<ref>Google-haku [http://www.google.com/#hl=en&q=religion+OR+religious+is+stupid religion OR religious is stupid]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=creationists+OR+creationism+is+OR+are+stupid+OR+idiots creationists OR creationism is OR are stupid OR idiots]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=%22religion+is+stupid%22 "religion is stupid"]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>).

Kuitenkaan koetulosten valossa ylpeilyyn ei ole aihetta. Sen enempää eksplisiittistä kuin implisiittistäkään ateismia ei voi esittää itsestäänselvyytenä, joka jokaisen järkevän ihmisen tulisi huomata todeksi.

{{Tekijänoikeuksien alainen| Tuomas Kangasniemelle| Artikkeli on alunperin julkaistu [http://cross-section.info/ Cross Section 2009] -lehdessä.}}

==Viitteet==
{{viitteet|sarakkeet}}

{{tägit|teismi, ateismi, synnynnäinen, usko, jumala, tutkimus, koetulos, koe, taipumus uskoa, tarkoitus, luotu, teleologia, teleologinen, lapset, aikuiset}}

Tuomas Kangasniemi: Lapset keksivät uskon jumaliin aikuisten opetuksesta riippumatta

2009-08-12T13:55:47Z

Gilga:

{{#css:Järjestelmäviesti:NonFree.css}}
{{Suojattu|Mini}}

'''Yksi ateistien''' suosimista perusteluista maailmankuvalleen on vetoaminen siihen, että ihminen syntyy ateistina. Argumenttiin kuuluu metafyysisen väittämän ohella keskeisesti myös moraalinen ulottuvuus: tämä ajatus näkee "uskonnon" eli uskon johonkin jumalaan (teismin) vahingollisena ja ihmiselle vieraana. Sen vuoksi käsityksiä jumalista ei tulisi opettaa ainakaan lapsille.

Väite esiintyy yleisesti internet-keskusteluissa ja blogeissa, joskus aggressiivisesti esitettynä.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Anon.; Mihin ateistit uskovat? ; artikkelin keskusteluosa| Osoite = http://uskoitseesi.blogs.fi/2008/09/24/mihin-ateistit-uskovat-4775571/ | Viitattu = 24.9.2008 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = blogissa Usko itseesi | Ajankohta = 25.09.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Ateismi on luonnollista| Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon.; | Julkaisija = Kauppalehti.fi, keskustelu | Ajankohta = 2.2.2009}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Vapaa Ajattelija julkaisi jutun ateisti Erkki Tuomiojasta | Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Sundström, Kimmo | Julkaisija = Pääkaupunkiseudun ateistit ry | Ajankohta = 7.4.2008 }}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = All Children are Born Atheists | Osoite = http://www.atheistrev.com/2008/03/all-children-are-born-atheists.html| Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon. | Julkaisija = blogissa Atheist Revolution | Ajankohta = 5.3.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = What Is An Atheist ...? (Everyone Is Born Atheist) | Osoite = http://www.rationalresponders.com/what_is_an_atheist_everyone_is_born_atheist | Viitattu = 19.5.2007 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = keskustelupalstalla The Rational Response Squad | Ajankohta = 19.5.2007}}</ref> Muodollisemmissa julkaisuissa sitä käytetään pikaisesti arvioituna harvemmin, mutta esimerkiksi uskontotieteen dosentti '''[http://vanha.hum.utu.fi/uskontotiede/matti.html Matti Kamppinen]''' aloitti sillä [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 ateismia puolustaneen Sunnuntaidebatti-kirjoituksensa] ''Helsingin Sanomissa''<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kamppinen, Matti | Otsikko = [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 Uusateismi ei ole vain maailmankuva muiden joukossa] | Julkaisu = Helsingin Sanomat | Ajankohta = 29.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> viime maaliskuussa.

'''Mutta mitä tarkoittaa''', että ihminen on syntyessään ateisti? Väitteen määrittelyä on syytä täsmentää, sillä argumenttia ei esitetä faktatietona tutkimusviitteiden kera. Ennemminkin se on yleistajuista retoriikkaa, minkä vuoksi kannanoton tarkka sisältö ei ole selvä.

Ajatuksen voinee ymmärtää kahdella tavalla: suppeasti ja laajasti. Näistä suppea merkitys sisältää ainoastaan perusväittämän – sen, että vastasyntyneellä lapsella ei ole tietoa jumalista eikä tietoista uskoa sellaisiin. Tätä tilaa sanotaan [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php implisiittiseksi ateismiksi] (linkki osoittaa asiasta kertovaan kainalojuttuun).

Laajempi merkitys sanoo tämän lisäksi, että teistisen kasvatuksen puutteessa lähes kaikki ihmiset rationaalisen päättelyn ja havaintojen seurauksena joko jäisivät implisiittisiksi ateisteiksi (mikäli eivät tutustu jumalan käsitteeseen) tai päätyisivät [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php eksplisiittisiksi ateisteiksi]. Sen sijaan, että heiltä pelkästään puuttuisi käsitys jumalista, he selväsanaisesti ja tietoisesti ymmärtäisivät, että jumalia ei ole, että kaikki jumalia koskeva tieto on turhaa tai että perusteita jumaliin uskomiselle ei ole.

Edellä mainittu väite on laajemman merkityksen jyrkempi muoto. Lievemmässä muodossa se sanoo, että ei ole mitään sellaista päättelyketjua tai tiedonhankintamenetelmää, josta ihminen saisi tietoa jumalista tai jota kautta ihminen oppisi, että jumalia on olemassa.

Tällä tavoin ihminen säilyisi syntymän kautta saamassaan implisiittisen ateismin tilassa, vaikka hän ei välttämättä koskaan oivaltaisikaan eksplisiittisesti, että jumalat ovat kuvitelmaa. "Uskoontulon" syynä voisi olla vain teistinen opetus tai omaehtoinen, mutta täysin epärationaalinen ratkaisu hylätä järjellinen maailmankuva.

'''Käytännössä voidaan todeta''', että synnynnäisen ateismin väite tarkoittaa aina laajasti ymmärrettyä teesiä. Muoto voi olla kumpi tahansa, lievempi tai jyrkempi.

Laajempi merkitys ei ole aina ilmeinen, mutta asian ymmärtäminen tällä tavoin on välttämätöntä, jotta argumentissa olisi mitään järkeä. Järkeily suppean väitteen takana muuttuu näet vajavaiseksi heti, jos väitteestä yritetään johtaa mitään seuraamuksia.

On totta, että ihminen syntyy vailla tietoista käsitystä jumalista, mutta kehdossa ihminen ei ajattele tietoisesti kovin paljon muutakaan. Kuitenkin ihmiset hankkivat vanhempana ilman suurempaa ohjastusta tietoisia käsityksiä useista ympäristönsä asioista.

Pelkkä syntymätila ei voi siten olla mikään selitys siihen, että implisiittinen ateismi aina säilyisi tai että se muuttuisi eksplisiittiseksi ateismiksi. Siksi suppean väitteen tueksi tarvitaan jokin mekanismi, joka vähintäänkin takaa ihmisen säilymisen implisiittisen ateismin tilassa.

'''Varsinaiset ongelmat''' synnynnäinen ateismi -väitteessä alkavat tästä. Laajemmin määriteltynä teoria on mahdollinen, mutta sivistyneessäkin keskustelussa – kuten Kamppisen artikkelissa – ainoa peruste sen tueksi on järkeily sen sijaan, että ateisteilla olisi näyttöä väitteensä tueksi. Koetuloksia pienten lasten ajattelusta tai siitä, millaiseksi näiden maailmankuva kehittyisi "aatteellisessa tyhjiössä", kuten autiolla saarella, ei esitetä.

Kuitenkin siitä ateistit ja teistit lienevät suurin piirtein yhtä mieltä, että ihmisen ajattelun kehittyminen on suhteellisen helposti tutkittavissa oleva asia. Perusteltua syytä pitäytyä ''a priori'' -väitteessä ei siksi ole.

'''Juuri koetuloksista''' onkin muodostunut edeltävän 10–15 vuoden aikana suurin vaikeus sille käsitykselle, että ihminen kasvaisi luontojaan ateistiksi. Alkuvuodesta 2009 brittiläinen tiedelehti [http://www.newscientist.com/ ''New Scientist''] on julkaissut aiheesta kaksi artikkelia, joista toisessa<ref name="Brooks">{{Lehtiviite | Tekijä = Brooks, Michael | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true Born believers: How your brain creates God] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = | Numero = 2694 | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> useat psykologian ja uskontotieteen asiantuntijat kokoavat koeaineistoaan yhteen ja siihen vedoten [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true suoraan kiistävät ateistien argumentin pätevyyden].

Toinen teksti<ref name="Callaway">{{Lehtiviite | Tekijä = Callaway, Even | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/dn16687 Humans may be primed to believe in creation] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = 2.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> liittyy teeman epäsuoremmin. Se käsittelee tutkimusta, jossa havaittiin, että myös [http://www.newscientist.com/article/dn16687 aikuisilla on taipumus uskoa], ateistisesta vakaumuksestaan huolimatta, että tietyillä maailmassa tapahtuvilla asioilla on tarkoitus.

Mainittakoon, että New Scientistin artikkelit on kirjoitettu eksplisiittisen ateistisesta katsomuksesta käsin: niiden leimaaminen uskonnolliseksi propagandaksi on siksi mahdotonta. Varsinaisten asiatietojen lomassa tekstit korostavat useita kertoja, että usko jumaliin on ajatteluvirhe tai muuten väärä.

Myös jutuissa haastatellut tutkijat painottavat samaa tai vähintäänkin sanovat, että heidän tuloksensa eivät kerro, onko jumalia olemassa vai ei. He kuitenkin esittävät, että usko jumaliin, älykkääseen suunnitteluun ja tarkoitukseen johtuu inhimillisen ajattelun synnynnäisestä luonteesta, ja siksi teistinen usko on niin yleistä.

'''Yhden voimakkaimmista''' väitteistä esittää kokeellisen psykologian tutkija [http://resources.theology.ox.ac.uk/staff.phtml?lecturer_code=Opetrovich Olivera Petrovich] Oxfordin yliopistosta. Hänen mukaansa lapset päättelevät jonkin jumalan olemassaolon sen perusteella, mitä nämä havaitsevat maailman toiminnasta – ilman aikuisten väliintuloa.

"He nojaavat kokemukseensa maailmasta ja rakentavat jumalan käsitteen sen perusteella", hän toteaa New Scientistille.<ref name="Brooks" />

Tutkimuksissaan Petrovich on tarkastellut muun muassa brittiläisten ja japanilaisten tarhaikäisten lasten käsityksiä siitä, mikä on luonnossa esiintyvien asioiden, kuten eläinten ja kasvien, alkuperä. Vapaiden vastausten lisäksi koehenkilöt saivat valita vaihtoehdoista "Jumala", "kukaan ei tiedä" tai "ihmiset".

Vastaus "Jumala" oli kaikkein suosituin ja noin 7 kertaa yleisempi kuin "ihmiset". Merkittäviä eroja kulttuurien välillä ei havaittu: yhtä lailla britit kuin japanilaiset kertoivat Jumalan luoneen eläimet. Petrovich kertoo myös, että lasten mielestä jumala on ihmisestä erillinen olio.

[http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 ''Science & Spirit'' -lehden haastattelussa] Petrovich totesikin tämän havainnon olevan erityisen hämmästyttävä ja hyvin tärkeä. Perinteinen japanilainen uskonto, shintolaisuus, ei hänen mukaansa opeta, että Jumala tai jumalat olisivat luoneet mitään.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = In the Beginning: An Interview with Olivera Petrovich | Osoite = http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Bryant, Rebecca | Julkaisija = Science & Spirit | Ajankohta = September/October 1999 (internet-artikkeli päiväämätön)}}</ref>

Toisin kuin New Scientistissä tänä vuonna, S&S:n 1999 julkaisemassa<ref>Bryant, Rebecca; vastaus artikkelin julkaisupäivää koskevaan tiedusteluun sähköpostitse 16.4.2009. </ref> tekstissä Petrovich kuitenkin korosti, ettei ollut varma, onko teistinen ajattelu ihmisessä sisäsyntyistä. Silti jo 10 vuotta sitten hän piti "todella vakavasti otettavana mahdollisuutena", että lapset keksivät käsityksen jumalista tai Jumalasta itse.

'''Ihmisen uskonnollisuutta''' pitää joiltakin osiltaan synnynnäisenä myös Bostonin yliopiston apulaisprofessori [http://www.bu.edu/psych/faculty/kelemen/ Deborah Kelemen]. Hän on huomannut ala-asteen varhaisia luokkia käyvien lasten olevan hyvin vakuuttuneita todellisuuden teleologisesta luonteesta eli siitä, että eliöt ja ei-elävät kohteet on luotu jotakin tarkoitusta varten.

Koeryhmän lapset sanoivat esimerkiksi, että linnut ovat olemassa, jotta ne laulaisivat kauniisti, ja että jotkin kivet ovat teräväsärmäisiä, jotta eläimet voisivat rapsuttaa itseään niihin. Jokia taas on, jotta veneet voisivat kellua jonkin päällä. Lapset liittivät myös vuoriin tai pilviin jonkin tarkoituksen.

New Scientistille Kelemen selittää olleensa tuloksista hyvin yllättynyt. "Lisäksi lapset olivat hyvin vakuuttuneita näkemyksistään, eivätkä piitanneet vastakkaisista ehdotuksista", hän sanoo. Kelemenin ensimmäiset tutkimusraportit julkaistiin lehdissä Cognition ja Developmental Psychology.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = The scope of teleological thinking in preschool children | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1999 | Numero = (70) | Sivut = 241–272 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = Why are rocks pointy? Children’s preference for teleological explanations of the natural world | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 1999 | Numero = (35) | Sivut = 1440–1452 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>

Myöhemmin Kelemen on kerännyt Petrovichin tapaan näyttöä siitä, että ympäröivän yhteiskunnan uskonnollisuudella ei ole vaikutusta lasten käsityksiin esineiden tarkoituksellisuudesta.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = British and American children’s preferences for teleofunctional explanations of the natural world | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2003 | Numero = (88) | Sivut = 201–221 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> Kelemen vertasi brittiläisiä ja amerikkalaisia lapsia: näiden maiden kulttuurit ovat varsin samanlaiset, mutta Yhdysvalloissa teistinen usko on huomattavasti yleisempää.

Kelemenin mukaan edes vanhempien käsitykset eivät selitä lasten vastauksia suoraviivaisesti, vaan koeryhmän lapset pitäytyivät teleologisissa selityksissä siitä huolimatta, että aikuiset yrittivät väittää heille toisin.<ref>
{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, D.; Callanan, M.; Casler, K.; Pérez-Granados, D. R. | Otsikko = Why things happen: Teleological explanation in parent-child conversations | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 2005 | Numero = (41) | Sivut = 251–264 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Kahdesta viimeksi mainitusta tuloksesta siten molemmat puhuvat synnynnäisen ateismin teoriaa vastaan.

'''Lasten ikä jää''' Petrovichin ja Kelemenin muuten vakuuttavassa aineistossa ainoaksi epävarmuudeksi: tarha- ja alakouluikäiset ovat oppineet ympäröivästä maailmasta jo yhtä ja toista. Tästä Petrovich itsekin huomautti S&S:ssä.

Ongelmaa paikkaa jossakin määrin psykologian professori [http://www.yale.edu/psychology/FacInfo/Bloom.html Paul Bloom] Yalen yliopistosta kirjallaan<ref>{{Kirjaviite | Tekijä = Bloom, Paul | Nimeke = Descartes’ Baby: How The Science Of Child Development Explains What Makes Us Human| Julkaisija = Basic Books | Vuosi = 2004 | Kappale = | Sivu = | Selite = | Tunniste = ISBN: 978–0–46500786–8}}</ref> sekä lasten uskomuksia koskevalla, [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 ''Science''-lehdessä julkaistulla koosteartikkelilla].<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bloom, Paul; Skolnick Weisberg, Deena | Otsikko = [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 Childhood Origins of Adult Resistance to Science] | Julkaisu = Science | Ajankohta = 2007 | Numero = (316) | Sivut = 996–997 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Myös New Scientist haastattelee häntä.<ref name="Brooks" />

Teoksissaan Bloom kokoaa yhteen useammissa tutkimuksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Gergely, György; Nádasdy, Zoltán; Csibra, Gergely; Bíró, Szilvia | Otsikko = Taking the intentional stance at 12 months of age | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1995 | Numero = (56) | Sivut = 156–193 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kuhlmeier, Valerie; Wynn, Karen; Bloom, Paul | Otsikko = Attribution of dispositional states by 12-month-olds | Julkaisu = Psychological Science | Ajankohta = 2003 | Numero = (14) | Sivut = 402–408 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Spelke, Elizabeth | Otsikko = Initial knowledge: six suggestions | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1994 | Numero = (50) | Sivut = 431–445 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> saatua tietoa siitä, että vauvat ymmärtävät noin 5–12 kuukauden iästä alkaen, että ihmisten ja esineiden "käytöksessä" on periaatteellisen tason ero. Esineiden tulisi noudattaa liikkeessään fysiikan lakeja ja liikkua ennakoitavalla tavalla, mutta ihmiset voivat pyöriä ympäriinsä satunnaisesti.

Kokeissa vauvat näet hämmästyivät, kun laatikko tai muu eloton esine liikkui satunnaisesti, mutta ihmisen epäsäännöllinen liike ei herättänyt mitään kummastusta.

Bloom huomauttaa New Scientistille, että imeväisten taipumus erottaa persoonan sisältävät objektit persoonattomista ei itsessään riitä synnyttämään teististä ajattelua. Yhdessä Petrovichin ja Kelemenin tutkimuksen kanssa havainnot kertovat kuitenkin paljon.

Ensinnäkin, Bloomin tulkinnan mukaan lapset käsittelevät sieluja ja materiaa erillisinä todellisuuksina, joille pätevät erilliset lait. Sielu, joka ateistisesta näkökulmasta on vain kiertoilmaus aivojen toiminnalle, on lapsille siten todellinen olento. Koeryhmän nuoruuden vuoksi lienee selvä, että kulttuurin vaikutteilla tai vanhempien aivopesulla ei ole tässä ymmärryksessä mitään sijaa.

Lisäksi hieman vanhemmat lapset löytävät oma-aloitteisesti suunnittelua ja tarkoitusta joka puolelta ympäriltään, jopa sellaisista paikoista, mistä teististen uskontojenkaan mukaan ei tarvitsisi löytää mitään erityistä.

Jos lapset kehittävät luonnostaan sielun ja ei-inhimillisen suunnittelijan käsitteet, ollaan hyvin lähellä jonkinlaisen jumala-käsitteen päättelyä. Tätä näkökantaa korostavat New Scientistin haastattelussa Bloomin lisäksi kognitiotieteen tutkija [http://www.qub.ac.uk/schools/InstituteofCognitionCulture/Staff/ Jesse Bering] (Queensin yliopisto, Belfast) sekä psykologian ja antropologian professori [http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerHomeSite/index.html Pascal Boyer] (Washingtonin yliopisto, St. Louis).

Bloom pitää täsmällisemmin teististä uskontoa ihmisen ominaisuutena, joka on intuitiivinen tai "rautaan koodattu". "Jokaisella ihmisellä on tällaiset aivokytkennät, eivätkä ne missään vaiheessa katoa", hän heittää.<ref name="Brooks" /> Bloom muistuttaa silti Sciencen artikkelissa yhteiskunnallisten tekijöiden luultavasti vahvistavan teistisiä ja teleologisia käsityksiä.

'''Teleologisen uskon''' säilymisestä kertoo seikkaperäisesti Kelemenin tänä vuonna julkaistu<ref name = "Kelemen2009">{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah; Rosset, Evelyn | Otsikko = The Human Function Compunction: Teleological explanation in adults | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2009 | Numero = (111) | Sivut = 138–145 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> ja New Scientistin referoima<ref name="Callaway" /> tutkimus. Sen mukaan myös aikuiset uskovat tarkoitukseen, mitä Kelemen itse pitää virheellisenä ajatteluna.

Aikuiset eivät kylläkään liitä suunnittelua kaikkiin näkemiinsä objekteihin, mutta monissa biologiaa ja geofysiikkaa koskevissa hienovaraisemmissa kysymyksissä he näkevät tarkoituksen.

Yliopisto-opiskelijoista kootut koehenkilöt uskoivat erityisesti sellaisiin väitteisiin, jotka liittyivät Maan elinkelpoisuuteen – esimerkiksi "Aurinko tuottaa valoa, jotta kasvit voisivat yhteyttää" tai "Ilmakehässä on otsonikerros, jotta se suojaisi Maata uv-säteiltä. Näihin toteamuksiin noin 80 % koehenkilöistä vastasi kyllä, eikä sen enempää vastausajalla, luonnontieteellisellä koulutuksella kuin ateistisella tai agnostisella vakaumuksella ollut tilastollisesti merkitsevää yhteyttä vastausten laatuun.
[[Kuva:AndesGemini7.jpg|thumb|350px|right]]
"Helpommissa" väitteissä (kuten "''Kastemadot tekevät maan alle tunneleita, jotta maa saisi ilmaa''") ateistinen vakaumus kuitenkin korreloi negatiivisesti, ja kyllä-vastauksia annettiin keskimäärin puolet vähemmän.

Tilastollisen analyysinsä pohjalta Kelemen perustelee lisäksi, että kysymysten systemaattinen väärinymmärrys väitteiksi, joissa ei esitetä syy-seurausyhteyttä ("''Ilmakehässä on otsonikerros '''JA''' se suojaa '''M'''aata uv-säteiltä''") on hyvin epätodennäköinen vaihtoehto.

'''Kaikkiaan Kelemenin mukaan''' on selvää, että ihmiset näkevät luonnossa suunnittelua ja että usko suunnitteluun ja tarkoitukseen on ihmiselle kaikkein luonnollisin. Hän on kuitenkin hyvin varovainen väittämään, että lapset alkaisivat uskoa luonnostaan johonkin persoonalliseen jumalaan.

Sekä tuoreimmassa artikkelissaan<ref name = "Kelemen2009"/> että sähköpostitse lähetetyssä vastauksessa hän selittää, että tähänastisten tutkimusten perusteella panteistista käsitystä ei voi sulkea pois. Tämä voisi tarkoittaa uskoa esimerkiksi maailmanhenkeen tai järjestystä synnyttävään voimaan, joka asuu esineissä itsessään.

Bloom uskaltautuu hypoteesissaan jonkin verran pidemmälle. Hän arvioi New Scientistin artikkelissa, että eristyksissä keskenään kasvatetut lapset kehittäisivät itse itselleen uskonnon tyhjästä, samaan tapaan kuin joissakin tapauksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bakker, P. | Otsikko = Autonomous languages of twins | Julkaisu = cta Geneticae Medicae et Gemellologiae | Ajankohta = 1987 | Numero = (36) | Sivut = 233–238 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> eristyksissä kasvaneiden lasten on todettu kehittäneen itselleen tyhjästä omia kieliä.

Boyer on tästä samaa mieltä: hänen mukaansa "uskonto on pienimmän vaivan tie, kun taas epäusko jumalia kohtaan vaatii yrittämistä".

'''Kokeellinen näyttö''' Petrovichin, Kelemenin ja Bloomin tutkimuksista on merkittävää, mutta sillä on kauaskantoisempia seurauksia kuin vain se, että jokin yksittäinen ateistien käyttämä argumentti menettää tehonsa. Monille tavallisille, eksplisiittistä ateismia tunnustaville ateisteille on nimittäin tärkeää, että he muodostavat maailmankuvansa ja vastaukset muihinkin kysymyksiin älyllisesti ja rationaalisesti.

Tähän järkiperäiseen maailmankuvaan ei heidän mielestään sovi usko jumaliin. Henkilöstä tosin riippuu, nähdäänkö eksplisiittinen ateismi jonkinasteisena itsestäänselvyytenä vai pikemminkin loogisena päätelmänä siitä, mitä havainnot kertovat. Myös [http://cross-section.info/E09/lapset_eivat_synny_ateisteina.php#moraaliargumentti moraalisen argumentin] merkitys vaihtelee.

Vastausta siihen, onko jumalia todella olemassa tai vaikuttavatko ne todella maailmaan, tutkimus ihmisen ajattelun kehityksestä ei tietenkään anna. Ateistien ylpeys ihmisen järjen ja älyn mahdollisuuksista ja niiden eräänlaisesta erehtymättömyydestä tulee kuitenkin kyseenalaiseksi, sillä tämä järki johtaa useimmat ihmiset täysin toiseen tulokseen kuin he itse ovat päätyneet.

Erityisesti se johtaa toiseen tulokseen lapset, jotka ovat ehtineet omaksua ympäristöstään kulttuurisia vaikutteita vähemmän kuin aikuiset. He, ja monet vielä aikuisenakin, päättelevät älyllisesti, että jumalia on olemassa.

Vielä kyseenalaisemmaksi joutuu monien – ei kaikkien – ateistien ylpeys heidän henkilökohtaisesta älystään. Ainakin nettikeskustelun tasolla on näet erittäin yleistä syyttää kreationismia ja kaikkea "uskontoa" silkaksi typeryydeksi (ks. esim. Google-haut
<ref>Google-haku [http://www.google.com/#hl=en&q=religion+OR+religious+is+stupid religion OR religious is stupid]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=creationists+OR+creationism+is+OR+are+stupid+OR+idiots creationists OR creationism is OR are stupid OR idiots]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=%22religion+is+stupid%22 "religion is stupid"]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>).

Kuitenkaan koetulosten valossa ylpeilyyn ei ole aihetta. Sen enempää eksplisiittistä kuin implisiittistäkään ateismia ei voi esittää itsestäänselvyytenä, joka jokaisen järkevän ihmisen tulisi huomata todeksi.

{{Tekijänoikeuksien alainen| Tuomas Kangasniemelle| Artikkeli on alunperin julkaistu [http://cross-section.info/ Cross Section 2009] -lehdessä.}}

==Viitteet==
{{viitteet|sarakkeet}}

{{tägit|teismi, ateismi, synnynnäinen, usko, jumala, tutkimus, koetulos, koe, taipumus uskoa, tarkoitus, luotu, teleologia, teleologinen, lapset, aikuiset}}

Tuomas Kangasniemi: Lapset keksivät uskon jumaliin aikuisten opetuksesta riippumatta

2009-08-12T13:55:04Z

Gilga:

{{#css:Järjestelmäviesti:NonFree.css}}
{{Suojattu|Mini}}

'''Yksi ateistien''' suosimista perusteluista maailmankuvalleen on vetoaminen siihen, että ihminen syntyy ateistina. Argumenttiin kuuluu metafyysisen väittämän ohella keskeisesti myös moraalinen ulottuvuus: tämä ajatus näkee "uskonnon" eli uskon johonkin jumalaan (teismin) vahingollisena ja ihmiselle vieraana. Sen vuoksi käsityksiä jumalista ei tulisi opettaa ainakaan lapsille.

Väite esiintyy yleisesti internet-keskusteluissa ja blogeissa, joskus aggressiivisesti esitettynä.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Anon.; Mihin ateistit uskovat? ; artikkelin keskusteluosa| Osoite = http://uskoitseesi.blogs.fi/2008/09/24/mihin-ateistit-uskovat-4775571/ | Viitattu = 24.9.2008 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = blogissa Usko itseesi | Ajankohta = 25.09.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Ateismi on luonnollista| Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon.; | Julkaisija = Kauppalehti.fi, keskustelu | Ajankohta = 2.2.2009}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Vapaa Ajattelija julkaisi jutun ateisti Erkki Tuomiojasta | Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Sundström, Kimmo | Julkaisija = Pääkaupunkiseudun ateistit ry | Ajankohta = 7.4.2008 }}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = All Children are Born Atheists | Osoite = http://www.atheistrev.com/2008/03/all-children-are-born-atheists.html| Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon. | Julkaisija = blogissa Atheist Revolution | Ajankohta = 5.3.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = What Is An Atheist ...? (Everyone Is Born Atheist) | Osoite = http://www.rationalresponders.com/what_is_an_atheist_everyone_is_born_atheist | Viitattu = 19.5.2007 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = keskustelupalstalla The Rational Response Squad | Ajankohta = 19.5.2007}}</ref> Muodollisemmissa julkaisuissa sitä käytetään pikaisesti arvioituna harvemmin, mutta esimerkiksi uskontotieteen dosentti '''[http://vanha.hum.utu.fi/uskontotiede/matti.html Matti Kamppinen]''' aloitti sillä [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 ateismia puolustaneen Sunnuntaidebatti-kirjoituksensa] ''Helsingin Sanomissa''<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kamppinen, Matti | Otsikko = [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 Uusateismi ei ole vain maailmankuva muiden joukossa] | Julkaisu = Helsingin Sanomat | Ajankohta = 29.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> viime maaliskuussa.

'''Mutta mitä tarkoittaa''', että ihminen on syntyessään ateisti? Väitteen määrittelyä on syytä täsmentää, sillä argumenttia ei esitetä faktatietona tutkimusviitteiden kera. Ennemminkin se on yleistajuista retoriikkaa, minkä vuoksi kannanoton tarkka sisältö ei ole selvä.

Ajatuksen voinee ymmärtää kahdella tavalla: suppeasti ja laajasti. Näistä suppea merkitys sisältää ainoastaan perusväittämän – sen, että vastasyntyneellä lapsella ei ole tietoa jumalista eikä tietoista uskoa sellaisiin. Tätä tilaa sanotaan [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php implisiittiseksi ateismiksi] (linkki osoittaa asiasta kertovaan kainalojuttuun).

Laajempi merkitys sanoo tämän lisäksi, että teistisen kasvatuksen puutteessa lähes kaikki ihmiset päätyisivät rationaalisen päättelyn ja havaintojen seurauksena joko implisiittisiksi ateisteiksi (mikäli eivät tutustu jumalan käsitteeseen), tai [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php eksplisiittisiksi ateisteiksi]. Sen sijaan, että heiltä pelkästään puuttuisi käsitys jumalista, he selväsanaisesti ja tietoisesti ymmärtäisivät, että jumalia ei ole, että kaikki jumalia koskeva tieto on turhaa tai että perusteita jumaliin uskomiselle ei ole.

Edellä mainittu väite on laajemman merkityksen jyrkempi muoto. Lievemmässä muodossa se sanoo, että ei ole mitään sellaista päättelyketjua tai tiedonhankintamenetelmää, josta ihminen saisi tietoa jumalista tai jota kautta ihminen oppisi, että jumalia on olemassa.

Tällä tavoin ihminen säilyisi syntymän kautta saamassaan implisiittisen ateismin tilassa, vaikka hän ei välttämättä koskaan oivaltaisikaan eksplisiittisesti, että jumalat ovat kuvitelmaa. "Uskoontulon" syynä voisi olla vain teistinen opetus tai omaehtoinen, mutta täysin epärationaalinen ratkaisu hylätä järjellinen maailmankuva.

'''Käytännössä voidaan todeta''', että synnynnäisen ateismin väite tarkoittaa aina laajasti ymmärrettyä teesiä. Muoto voi olla kumpi tahansa, lievempi tai jyrkempi.

Laajempi merkitys ei ole aina ilmeinen, mutta asian ymmärtäminen tällä tavoin on välttämätöntä, jotta argumentissa olisi mitään järkeä. Järkeily suppean väitteen takana muuttuu näet vajavaiseksi heti, jos väitteestä yritetään johtaa mitään seuraamuksia.

On totta, että ihminen syntyy vailla tietoista käsitystä jumalista, mutta kehdossa ihminen ei ajattele tietoisesti kovin paljon muutakaan. Kuitenkin ihmiset hankkivat vanhempana ilman suurempaa ohjastusta tietoisia käsityksiä useista ympäristönsä asioista.

Pelkkä syntymätila ei voi siten olla mikään selitys siihen, että implisiittinen ateismi aina säilyisi tai että se muuttuisi eksplisiittiseksi ateismiksi. Siksi suppean väitteen tueksi tarvitaan jokin mekanismi, joka vähintäänkin takaa ihmisen säilymisen implisiittisen ateismin tilassa.

'''Varsinaiset ongelmat''' synnynnäinen ateismi -väitteessä alkavat tästä. Laajemmin määriteltynä teoria on mahdollinen, mutta sivistyneessäkin keskustelussa – kuten Kamppisen artikkelissa – ainoa peruste sen tueksi on järkeily sen sijaan, että ateisteilla olisi näyttöä väitteensä tueksi. Koetuloksia pienten lasten ajattelusta tai siitä, millaiseksi näiden maailmankuva kehittyisi "aatteellisessa tyhjiössä", kuten autiolla saarella, ei esitetä.

Kuitenkin siitä ateistit ja teistit lienevät suurin piirtein yhtä mieltä, että ihmisen ajattelun kehittyminen on suhteellisen helposti tutkittavissa oleva asia. Perusteltua syytä pitäytyä ''a priori'' -väitteessä ei siksi ole.

'''Juuri koetuloksista''' onkin muodostunut edeltävän 10–15 vuoden aikana suurin vaikeus sille käsitykselle, että ihminen kasvaisi luontojaan ateistiksi. Alkuvuodesta 2009 brittiläinen tiedelehti [http://www.newscientist.com/ ''New Scientist''] on julkaissut aiheesta kaksi artikkelia, joista toisessa<ref name="Brooks">{{Lehtiviite | Tekijä = Brooks, Michael | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true Born believers: How your brain creates God] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = | Numero = 2694 | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> useat psykologian ja uskontotieteen asiantuntijat kokoavat koeaineistoaan yhteen ja siihen vedoten [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true suoraan kiistävät ateistien argumentin pätevyyden].

Toinen teksti<ref name="Callaway">{{Lehtiviite | Tekijä = Callaway, Even | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/dn16687 Humans may be primed to believe in creation] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = 2.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> liittyy teeman epäsuoremmin. Se käsittelee tutkimusta, jossa havaittiin, että myös [http://www.newscientist.com/article/dn16687 aikuisilla on taipumus uskoa], ateistisesta vakaumuksestaan huolimatta, että tietyillä maailmassa tapahtuvilla asioilla on tarkoitus.

Mainittakoon, että New Scientistin artikkelit on kirjoitettu eksplisiittisen ateistisesta katsomuksesta käsin: niiden leimaaminen uskonnolliseksi propagandaksi on siksi mahdotonta. Varsinaisten asiatietojen lomassa tekstit korostavat useita kertoja, että usko jumaliin on ajatteluvirhe tai muuten väärä.

Myös jutuissa haastatellut tutkijat painottavat samaa tai vähintäänkin sanovat, että heidän tuloksensa eivät kerro, onko jumalia olemassa vai ei. He kuitenkin esittävät, että usko jumaliin, älykkääseen suunnitteluun ja tarkoitukseen johtuu inhimillisen ajattelun synnynnäisestä luonteesta, ja siksi teistinen usko on niin yleistä.

'''Yhden voimakkaimmista''' väitteistä esittää kokeellisen psykologian tutkija [http://resources.theology.ox.ac.uk/staff.phtml?lecturer_code=Opetrovich Olivera Petrovich] Oxfordin yliopistosta. Hänen mukaansa lapset päättelevät jonkin jumalan olemassaolon sen perusteella, mitä nämä havaitsevat maailman toiminnasta – ilman aikuisten väliintuloa.

"He nojaavat kokemukseensa maailmasta ja rakentavat jumalan käsitteen sen perusteella", hän toteaa New Scientistille.<ref name="Brooks" />

Tutkimuksissaan Petrovich on tarkastellut muun muassa brittiläisten ja japanilaisten tarhaikäisten lasten käsityksiä siitä, mikä on luonnossa esiintyvien asioiden, kuten eläinten ja kasvien, alkuperä. Vapaiden vastausten lisäksi koehenkilöt saivat valita vaihtoehdoista "Jumala", "kukaan ei tiedä" tai "ihmiset".

Vastaus "Jumala" oli kaikkein suosituin ja noin 7 kertaa yleisempi kuin "ihmiset". Merkittäviä eroja kulttuurien välillä ei havaittu: yhtä lailla britit kuin japanilaiset kertoivat Jumalan luoneen eläimet. Petrovich kertoo myös, että lasten mielestä jumala on ihmisestä erillinen olio.

[http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 ''Science & Spirit'' -lehden haastattelussa] Petrovich totesikin tämän havainnon olevan erityisen hämmästyttävä ja hyvin tärkeä. Perinteinen japanilainen uskonto, shintolaisuus, ei hänen mukaansa opeta, että Jumala tai jumalat olisivat luoneet mitään.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = In the Beginning: An Interview with Olivera Petrovich | Osoite = http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Bryant, Rebecca | Julkaisija = Science & Spirit | Ajankohta = September/October 1999 (internet-artikkeli päiväämätön)}}</ref>

Toisin kuin New Scientistissä tänä vuonna, S&S:n 1999 julkaisemassa<ref>Bryant, Rebecca; vastaus artikkelin julkaisupäivää koskevaan tiedusteluun sähköpostitse 16.4.2009. </ref> tekstissä Petrovich kuitenkin korosti, ettei ollut varma, onko teistinen ajattelu ihmisessä sisäsyntyistä. Silti jo 10 vuotta sitten hän piti "todella vakavasti otettavana mahdollisuutena", että lapset keksivät käsityksen jumalista tai Jumalasta itse.

'''Ihmisen uskonnollisuutta''' pitää joiltakin osiltaan synnynnäisenä myös Bostonin yliopiston apulaisprofessori [http://www.bu.edu/psych/faculty/kelemen/ Deborah Kelemen]. Hän on huomannut ala-asteen varhaisia luokkia käyvien lasten olevan hyvin vakuuttuneita todellisuuden teleologisesta luonteesta eli siitä, että eliöt ja ei-elävät kohteet on luotu jotakin tarkoitusta varten.

Koeryhmän lapset sanoivat esimerkiksi, että linnut ovat olemassa, jotta ne laulaisivat kauniisti, ja että jotkin kivet ovat teräväsärmäisiä, jotta eläimet voisivat rapsuttaa itseään niihin. Jokia taas on, jotta veneet voisivat kellua jonkin päällä. Lapset liittivät myös vuoriin tai pilviin jonkin tarkoituksen.

New Scientistille Kelemen selittää olleensa tuloksista hyvin yllättynyt. "Lisäksi lapset olivat hyvin vakuuttuneita näkemyksistään, eivätkä piitanneet vastakkaisista ehdotuksista", hän sanoo. Kelemenin ensimmäiset tutkimusraportit julkaistiin lehdissä Cognition ja Developmental Psychology.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = The scope of teleological thinking in preschool children | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1999 | Numero = (70) | Sivut = 241–272 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = Why are rocks pointy? Children’s preference for teleological explanations of the natural world | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 1999 | Numero = (35) | Sivut = 1440–1452 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>

Myöhemmin Kelemen on kerännyt Petrovichin tapaan näyttöä siitä, että ympäröivän yhteiskunnan uskonnollisuudella ei ole vaikutusta lasten käsityksiin esineiden tarkoituksellisuudesta.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = British and American children’s preferences for teleofunctional explanations of the natural world | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2003 | Numero = (88) | Sivut = 201–221 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> Kelemen vertasi brittiläisiä ja amerikkalaisia lapsia: näiden maiden kulttuurit ovat varsin samanlaiset, mutta Yhdysvalloissa teistinen usko on huomattavasti yleisempää.

Kelemenin mukaan edes vanhempien käsitykset eivät selitä lasten vastauksia suoraviivaisesti, vaan koeryhmän lapset pitäytyivät teleologisissa selityksissä siitä huolimatta, että aikuiset yrittivät väittää heille toisin.<ref>
{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, D.; Callanan, M.; Casler, K.; Pérez-Granados, D. R. | Otsikko = Why things happen: Teleological explanation in parent-child conversations | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 2005 | Numero = (41) | Sivut = 251–264 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Kahdesta viimeksi mainitusta tuloksesta siten molemmat puhuvat synnynnäisen ateismin teoriaa vastaan.

'''Lasten ikä jää''' Petrovichin ja Kelemenin muuten vakuuttavassa aineistossa ainoaksi epävarmuudeksi: tarha- ja alakouluikäiset ovat oppineet ympäröivästä maailmasta jo yhtä ja toista. Tästä Petrovich itsekin huomautti S&S:ssä.

Ongelmaa paikkaa jossakin määrin psykologian professori [http://www.yale.edu/psychology/FacInfo/Bloom.html Paul Bloom] Yalen yliopistosta kirjallaan<ref>{{Kirjaviite | Tekijä = Bloom, Paul | Nimeke = Descartes’ Baby: How The Science Of Child Development Explains What Makes Us Human| Julkaisija = Basic Books | Vuosi = 2004 | Kappale = | Sivu = | Selite = | Tunniste = ISBN: 978–0–46500786–8}}</ref> sekä lasten uskomuksia koskevalla, [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 ''Science''-lehdessä julkaistulla koosteartikkelilla].<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bloom, Paul; Skolnick Weisberg, Deena | Otsikko = [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 Childhood Origins of Adult Resistance to Science] | Julkaisu = Science | Ajankohta = 2007 | Numero = (316) | Sivut = 996–997 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Myös New Scientist haastattelee häntä.<ref name="Brooks" />

Teoksissaan Bloom kokoaa yhteen useammissa tutkimuksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Gergely, György; Nádasdy, Zoltán; Csibra, Gergely; Bíró, Szilvia | Otsikko = Taking the intentional stance at 12 months of age | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1995 | Numero = (56) | Sivut = 156–193 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kuhlmeier, Valerie; Wynn, Karen; Bloom, Paul | Otsikko = Attribution of dispositional states by 12-month-olds | Julkaisu = Psychological Science | Ajankohta = 2003 | Numero = (14) | Sivut = 402–408 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Spelke, Elizabeth | Otsikko = Initial knowledge: six suggestions | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1994 | Numero = (50) | Sivut = 431–445 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> saatua tietoa siitä, että vauvat ymmärtävät noin 5–12 kuukauden iästä alkaen, että ihmisten ja esineiden "käytöksessä" on periaatteellisen tason ero. Esineiden tulisi noudattaa liikkeessään fysiikan lakeja ja liikkua ennakoitavalla tavalla, mutta ihmiset voivat pyöriä ympäriinsä satunnaisesti.

Kokeissa vauvat näet hämmästyivät, kun laatikko tai muu eloton esine liikkui satunnaisesti, mutta ihmisen epäsäännöllinen liike ei herättänyt mitään kummastusta.

Bloom huomauttaa New Scientistille, että imeväisten taipumus erottaa persoonan sisältävät objektit persoonattomista ei itsessään riitä synnyttämään teististä ajattelua. Yhdessä Petrovichin ja Kelemenin tutkimuksen kanssa havainnot kertovat kuitenkin paljon.

Ensinnäkin, Bloomin tulkinnan mukaan lapset käsittelevät sieluja ja materiaa erillisinä todellisuuksina, joille pätevät erilliset lait. Sielu, joka ateistisesta näkökulmasta on vain kiertoilmaus aivojen toiminnalle, on lapsille siten todellinen olento. Koeryhmän nuoruuden vuoksi lienee selvä, että kulttuurin vaikutteilla tai vanhempien aivopesulla ei ole tässä ymmärryksessä mitään sijaa.

Lisäksi hieman vanhemmat lapset löytävät oma-aloitteisesti suunnittelua ja tarkoitusta joka puolelta ympäriltään, jopa sellaisista paikoista, mistä teististen uskontojenkaan mukaan ei tarvitsisi löytää mitään erityistä.

Jos lapset kehittävät luonnostaan sielun ja ei-inhimillisen suunnittelijan käsitteet, ollaan hyvin lähellä jonkinlaisen jumala-käsitteen päättelyä. Tätä näkökantaa korostavat New Scientistin haastattelussa Bloomin lisäksi kognitiotieteen tutkija [http://www.qub.ac.uk/schools/InstituteofCognitionCulture/Staff/ Jesse Bering] (Queensin yliopisto, Belfast) sekä psykologian ja antropologian professori [http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerHomeSite/index.html Pascal Boyer] (Washingtonin yliopisto, St. Louis).

Bloom pitää täsmällisemmin teististä uskontoa ihmisen ominaisuutena, joka on intuitiivinen tai "rautaan koodattu". "Jokaisella ihmisellä on tällaiset aivokytkennät, eivätkä ne missään vaiheessa katoa", hän heittää.<ref name="Brooks" /> Bloom muistuttaa silti Sciencen artikkelissa yhteiskunnallisten tekijöiden luultavasti vahvistavan teistisiä ja teleologisia käsityksiä.

'''Teleologisen uskon''' säilymisestä kertoo seikkaperäisesti Kelemenin tänä vuonna julkaistu<ref name = "Kelemen2009">{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah; Rosset, Evelyn | Otsikko = The Human Function Compunction: Teleological explanation in adults | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2009 | Numero = (111) | Sivut = 138–145 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> ja New Scientistin referoima<ref name="Callaway" /> tutkimus. Sen mukaan myös aikuiset uskovat tarkoitukseen, mitä Kelemen itse pitää virheellisenä ajatteluna.

Aikuiset eivät kylläkään liitä suunnittelua kaikkiin näkemiinsä objekteihin, mutta monissa biologiaa ja geofysiikkaa koskevissa hienovaraisemmissa kysymyksissä he näkevät tarkoituksen.

Yliopisto-opiskelijoista kootut koehenkilöt uskoivat erityisesti sellaisiin väitteisiin, jotka liittyivät Maan elinkelpoisuuteen – esimerkiksi "Aurinko tuottaa valoa, jotta kasvit voisivat yhteyttää" tai "Ilmakehässä on otsonikerros, jotta se suojaisi Maata uv-säteiltä. Näihin toteamuksiin noin 80 % koehenkilöistä vastasi kyllä, eikä sen enempää vastausajalla, luonnontieteellisellä koulutuksella kuin ateistisella tai agnostisella vakaumuksella ollut tilastollisesti merkitsevää yhteyttä vastausten laatuun.
[[Kuva:AndesGemini7.jpg|thumb|350px|right]]
"Helpommissa" väitteissä (kuten "''Kastemadot tekevät maan alle tunneleita, jotta maa saisi ilmaa''") ateistinen vakaumus kuitenkin korreloi negatiivisesti, ja kyllä-vastauksia annettiin keskimäärin puolet vähemmän.

Tilastollisen analyysinsä pohjalta Kelemen perustelee lisäksi, että kysymysten systemaattinen väärinymmärrys väitteiksi, joissa ei esitetä syy-seurausyhteyttä ("''Ilmakehässä on otsonikerros '''JA''' se suojaa '''M'''aata uv-säteiltä''") on hyvin epätodennäköinen vaihtoehto.

'''Kaikkiaan Kelemenin mukaan''' on selvää, että ihmiset näkevät luonnossa suunnittelua ja että usko suunnitteluun ja tarkoitukseen on ihmiselle kaikkein luonnollisin. Hän on kuitenkin hyvin varovainen väittämään, että lapset alkaisivat uskoa luonnostaan johonkin persoonalliseen jumalaan.

Sekä tuoreimmassa artikkelissaan<ref name = "Kelemen2009"/> että sähköpostitse lähetetyssä vastauksessa hän selittää, että tähänastisten tutkimusten perusteella panteistista käsitystä ei voi sulkea pois. Tämä voisi tarkoittaa uskoa esimerkiksi maailmanhenkeen tai järjestystä synnyttävään voimaan, joka asuu esineissä itsessään.

Bloom uskaltautuu hypoteesissaan jonkin verran pidemmälle. Hän arvioi New Scientistin artikkelissa, että eristyksissä keskenään kasvatetut lapset kehittäisivät itse itselleen uskonnon tyhjästä, samaan tapaan kuin joissakin tapauksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bakker, P. | Otsikko = Autonomous languages of twins | Julkaisu = cta Geneticae Medicae et Gemellologiae | Ajankohta = 1987 | Numero = (36) | Sivut = 233–238 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> eristyksissä kasvaneiden lasten on todettu kehittäneen itselleen tyhjästä omia kieliä.

Boyer on tästä samaa mieltä: hänen mukaansa "uskonto on pienimmän vaivan tie, kun taas epäusko jumalia kohtaan vaatii yrittämistä".

'''Kokeellinen näyttö''' Petrovichin, Kelemenin ja Bloomin tutkimuksista on merkittävää, mutta sillä on kauaskantoisempia seurauksia kuin vain se, että jokin yksittäinen ateistien käyttämä argumentti menettää tehonsa. Monille tavallisille, eksplisiittistä ateismia tunnustaville ateisteille on nimittäin tärkeää, että he muodostavat maailmankuvansa ja vastaukset muihinkin kysymyksiin älyllisesti ja rationaalisesti.

Tähän järkiperäiseen maailmankuvaan ei heidän mielestään sovi usko jumaliin. Henkilöstä tosin riippuu, nähdäänkö eksplisiittinen ateismi jonkinasteisena itsestäänselvyytenä vai pikemminkin loogisena päätelmänä siitä, mitä havainnot kertovat. Myös [http://cross-section.info/E09/lapset_eivat_synny_ateisteina.php#moraaliargumentti moraalisen argumentin] merkitys vaihtelee.

Vastausta siihen, onko jumalia todella olemassa tai vaikuttavatko ne todella maailmaan, tutkimus ihmisen ajattelun kehityksestä ei tietenkään anna. Ateistien ylpeys ihmisen järjen ja älyn mahdollisuuksista ja niiden eräänlaisesta erehtymättömyydestä tulee kuitenkin kyseenalaiseksi, sillä tämä järki johtaa useimmat ihmiset täysin toiseen tulokseen kuin he itse ovat päätyneet.

Erityisesti se johtaa toiseen tulokseen lapset, jotka ovat ehtineet omaksua ympäristöstään kulttuurisia vaikutteita vähemmän kuin aikuiset. He, ja monet vielä aikuisenakin, päättelevät älyllisesti, että jumalia on olemassa.

Vielä kyseenalaisemmaksi joutuu monien – ei kaikkien – ateistien ylpeys heidän henkilökohtaisesta älystään. Ainakin nettikeskustelun tasolla on näet erittäin yleistä syyttää kreationismia ja kaikkea "uskontoa" silkaksi typeryydeksi (ks. esim. Google-haut
<ref>Google-haku [http://www.google.com/#hl=en&q=religion+OR+religious+is+stupid religion OR religious is stupid]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=creationists+OR+creationism+is+OR+are+stupid+OR+idiots creationists OR creationism is OR are stupid OR idiots]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=%22religion+is+stupid%22 "religion is stupid"]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>).

Kuitenkaan koetulosten valossa ylpeilyyn ei ole aihetta. Sen enempää eksplisiittistä kuin implisiittistäkään ateismia ei voi esittää itsestäänselvyytenä, joka jokaisen järkevän ihmisen tulisi huomata todeksi.

{{Tekijänoikeuksien alainen| Tuomas Kangasniemelle| Artikkeli on alunperin julkaistu [http://cross-section.info/ Cross Section 2009] -lehdessä.}}

==Viitteet==
{{viitteet|sarakkeet}}

{{tägit|teismi, ateismi, synnynnäinen, usko, jumala, tutkimus, koetulos, koe, taipumus uskoa, tarkoitus, luotu, teleologia, teleologinen, lapset, aikuiset}}

Tuomas Kangasniemi: Lapset keksivät uskon jumaliin aikuisten opetuksesta riippumatta

2009-08-12T13:51:15Z

Gilga:

{{#css:Järjestelmäviesti:NonFree.css}}
{{Suojattu|Mini}}

'''Yksi ateistien''' suosimista perusteluista maailmankuvalleen on vetoaminen siihen, että ihminen syntyy ateistina. Argumenttiin kuuluu metafyysisen väittämän ohella keskeisesti myös moraalinen ulottuvuus: tämä ajatus näkee "uskonnon" eli uskon johonkin jumalaan (teismin) vahingollisena ja ihmiselle vieraana. Sen vuoksi käsityksiä jumalista ei tulisi opettaa ainakaan lapsille.

Väite esiintyy yleisesti internet-keskusteluissa ja blogeissa, joskus aggressiivisesti esitettynä.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Anon.; Mihin ateistit uskovat? ; artikkelin keskusteluosa| Osoite = http://uskoitseesi.blogs.fi/2008/09/24/mihin-ateistit-uskovat-4775571/ | Viitattu = 24.9.2008 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = blogissa Usko itseesi | Ajankohta = 25.09.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Ateismi on luonnollista| Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon.; | Julkaisija = Kauppalehti.fi, keskustelu | Ajankohta = 2.2.2009}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = Vapaa Ajattelija julkaisi jutun ateisti Erkki Tuomiojasta | Osoite = http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=3048151 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Sundström, Kimmo | Julkaisija = Pääkaupunkiseudun ateistit ry | Ajankohta = 7.4.2008 }}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = All Children are Born Atheists | Osoite = http://www.atheistrev.com/2008/03/all-children-are-born-atheists.html| Viitattu = | Selite = | Tekijä = Anon. | Julkaisija = blogissa Atheist Revolution | Ajankohta = 5.3.2008}}</ref>{{,}}<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = What Is An Atheist ...? (Everyone Is Born Atheist) | Osoite = http://www.rationalresponders.com/what_is_an_atheist_everyone_is_born_atheist | Viitattu = 19.5.2007 | Selite = | Tekijä = | Julkaisija = keskustelupalstalla The Rational Response Squad | Ajankohta = 19.5.2007}}</ref> Muodollisemmissa julkaisuissa sitä käytetään pikaisesti arvioituna harvemmin, mutta esimerkiksi uskontotieteen dosentti '''[http://vanha.hum.utu.fi/uskontotiede/matti.html Matti Kamppinen]''' aloitti sillä [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 ateismia puolustaneen Sunnuntaidebatti-kirjoituksensa] ''Helsingin Sanomissa''<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kamppinen, Matti | Otsikko = [http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=178954 Uusateismi ei ole vain maailmankuva muiden joukossa] | Julkaisu = Helsingin Sanomat | Ajankohta = 29.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> viime maaliskuussa.

'''Mutta mitä tarkoittaa''', että ihminen on syntyessään ateisti? Väitteen määrittelyä on syytä täsmentää, sillä argumenttia ei esitetä faktatietona tutkimusviitteiden kera. Ennemminkin se on yleistajuista retoriikkaa, minkä vuoksi kannanoton tarkka sisältö ei ole selvä.

Ajatuksen voinee ymmärtää kahdella tavalla: suppeasti ja laajasti. Näistä suppea merkitys sisältää ainoastaan perusväittämän – sen, että vastasyntyneellä lapsella ei ole tietoa jumalista eikä tietoista uskoa sellaisiin. Tätä tilaa sanotaan [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php implisiittiseksi ateismiksi] (linkki osoittaa asiasta kertovaan kainalojuttuun).

Laajempi merkitys sanoo tämän lisäksi, että teistisen kasvatuksen puutteessa lähes kaikki ihmiset päätyisivät rationaalisen päättelyn ja havaintojen seurauksena [http://cross-section.info/E09/implisiittinen_ja_eksplisiittinen_ateismi.php eksplisiittisiksi ateisteiksi]. Sen sijaan, että heiltä pelkästään puuttuisi käsitys jumalista, he selväsanaisesti ja tietoisesti ymmärtäisivät, että jumalia ei ole, että kaikki jumalia koskeva tieto on turhaa tai että perusteita jumaliin uskomiselle ei ole.

Edellä mainittu väite on laajemman merkityksen jyrkempi muoto. Lievemmässä muodossa se sanoo, että ei ole mitään sellaista päättelyketjua tai tiedonhankintamenetelmää, josta ihminen saisi tietoa jumalista tai jota kautta ihminen oppisi, että jumalia on olemassa.

Tällä tavoin ihminen säilyisi syntymän kautta saamassaan implisiittisen ateismin tilassa, vaikka hän ei välttämättä koskaan oivaltaisikaan eksplisiittisesti, että jumalat ovat kuvitelmaa. "Uskoontulon" syynä voisi olla vain teistinen opetus tai omaehtoinen, mutta täysin epärationaalinen ratkaisu hylätä järjellinen maailmankuva.

'''Käytännössä voidaan todeta''', että synnynnäisen ateismin väite tarkoittaa aina laajasti ymmärrettyä teesiä. Muoto voi olla kumpi tahansa, lievempi tai jyrkempi.

Laajempi merkitys ei ole aina ilmeinen, mutta asian ymmärtäminen tällä tavoin on välttämätöntä, jotta argumentissa olisi mitään järkeä. Järkeily suppean väitteen takana muuttuu näet vajavaiseksi heti, jos väitteestä yritetään johtaa mitään seuraamuksia.

On totta, että ihminen syntyy vailla tietoista käsitystä jumalista, mutta kehdossa ihminen ei ajattele tietoisesti kovin paljon muutakaan. Kuitenkin ihmiset hankkivat vanhempana ilman suurempaa ohjastusta tietoisia käsityksiä useista ympäristönsä asioista.

Pelkkä syntymätila ei voi siten olla mikään selitys siihen, että implisiittinen ateismi aina säilyisi tai että se muuttuisi eksplisiittiseksi ateismiksi. Siksi suppean väitteen tueksi tarvitaan jokin mekanismi, joka vähintäänkin takaa ihmisen säilymisen implisiittisen ateismin tilassa.

'''Varsinaiset ongelmat''' synnynnäinen ateismi -väitteessä alkavat tästä. Laajemmin määriteltynä teoria on mahdollinen, mutta sivistyneessäkin keskustelussa – kuten Kamppisen artikkelissa – ainoa peruste sen tueksi on järkeily sen sijaan, että ateisteilla olisi näyttöä väitteensä tueksi. Koetuloksia pienten lasten ajattelusta tai siitä, millaiseksi näiden maailmankuva kehittyisi "aatteellisessa tyhjiössä", kuten autiolla saarella, ei esitetä.

Kuitenkin siitä ateistit ja teistit lienevät suurin piirtein yhtä mieltä, että ihmisen ajattelun kehittyminen on suhteellisen helposti tutkittavissa oleva asia. Perusteltua syytä pitäytyä ''a priori'' -väitteessä ei siksi ole.

'''Juuri koetuloksista''' onkin muodostunut edeltävän 10–15 vuoden aikana suurin vaikeus sille käsitykselle, että ihminen kasvaisi luontojaan ateistiksi. Alkuvuodesta 2009 brittiläinen tiedelehti [http://www.newscientist.com/ ''New Scientist''] on julkaissut aiheesta kaksi artikkelia, joista toisessa<ref name="Brooks">{{Lehtiviite | Tekijä = Brooks, Michael | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true Born believers: How your brain creates God] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = | Numero = 2694 | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> useat psykologian ja uskontotieteen asiantuntijat kokoavat koeaineistoaan yhteen ja siihen vedoten [http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700?full=true suoraan kiistävät ateistien argumentin pätevyyden].

Toinen teksti<ref name="Callaway">{{Lehtiviite | Tekijä = Callaway, Even | Otsikko = [http://www.newscientist.com/article/dn16687 Humans may be primed to believe in creation] | Julkaisu = New Scientist | Ajankohta = 2.3.2009 | Numero = | Sivut = | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> liittyy teeman epäsuoremmin. Se käsittelee tutkimusta, jossa havaittiin, että myös [http://www.newscientist.com/article/dn16687 aikuisilla on taipumus uskoa], ateistisesta vakaumuksestaan huolimatta, että tietyillä maailmassa tapahtuvilla asioilla on tarkoitus.

Mainittakoon, että New Scientistin artikkelit on kirjoitettu eksplisiittisen ateistisesta katsomuksesta käsin: niiden leimaaminen uskonnolliseksi propagandaksi on siksi mahdotonta. Varsinaisten asiatietojen lomassa tekstit korostavat useita kertoja, että usko jumaliin on ajatteluvirhe tai muuten väärä.

Myös jutuissa haastatellut tutkijat painottavat samaa tai vähintäänkin sanovat, että heidän tuloksensa eivät kerro, onko jumalia olemassa vai ei. He kuitenkin esittävät, että usko jumaliin, älykkääseen suunnitteluun ja tarkoitukseen johtuu inhimillisen ajattelun synnynnäisestä luonteesta, ja siksi teistinen usko on niin yleistä.

'''Yhden voimakkaimmista''' väitteistä esittää kokeellisen psykologian tutkija [http://resources.theology.ox.ac.uk/staff.phtml?lecturer_code=Opetrovich Olivera Petrovich] Oxfordin yliopistosta. Hänen mukaansa lapset päättelevät jonkin jumalan olemassaolon sen perusteella, mitä nämä havaitsevat maailman toiminnasta – ilman aikuisten väliintuloa.

"He nojaavat kokemukseensa maailmasta ja rakentavat jumalan käsitteen sen perusteella", hän toteaa New Scientistille.<ref name="Brooks" />

Tutkimuksissaan Petrovich on tarkastellut muun muassa brittiläisten ja japanilaisten tarhaikäisten lasten käsityksiä siitä, mikä on luonnossa esiintyvien asioiden, kuten eläinten ja kasvien, alkuperä. Vapaiden vastausten lisäksi koehenkilöt saivat valita vaihtoehdoista "Jumala", "kukaan ei tiedä" tai "ihmiset".

Vastaus "Jumala" oli kaikkein suosituin ja noin 7 kertaa yleisempi kuin "ihmiset". Merkittäviä eroja kulttuurien välillä ei havaittu: yhtä lailla britit kuin japanilaiset kertoivat Jumalan luoneen eläimet. Petrovich kertoo myös, että lasten mielestä jumala on ihmisestä erillinen olio.

[http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 ''Science & Spirit'' -lehden haastattelussa] Petrovich totesikin tämän havainnon olevan erityisen hämmästyttävä ja hyvin tärkeä. Perinteinen japanilainen uskonto, shintolaisuus, ei hänen mukaansa opeta, että Jumala tai jumalat olisivat luoneet mitään.<ref>{{Verkkoviite | Nimeke = In the Beginning: An Interview with Olivera Petrovich | Osoite = http://www.science-spirit.org/article_detail.php?article_id=128 | Viitattu = | Selite = | Tekijä = Bryant, Rebecca | Julkaisija = Science & Spirit | Ajankohta = September/October 1999 (internet-artikkeli päiväämätön)}}</ref>

Toisin kuin New Scientistissä tänä vuonna, S&S:n 1999 julkaisemassa<ref>Bryant, Rebecca; vastaus artikkelin julkaisupäivää koskevaan tiedusteluun sähköpostitse 16.4.2009. </ref> tekstissä Petrovich kuitenkin korosti, ettei ollut varma, onko teistinen ajattelu ihmisessä sisäsyntyistä. Silti jo 10 vuotta sitten hän piti "todella vakavasti otettavana mahdollisuutena", että lapset keksivät käsityksen jumalista tai Jumalasta itse.

'''Ihmisen uskonnollisuutta''' pitää joiltakin osiltaan synnynnäisenä myös Bostonin yliopiston apulaisprofessori [http://www.bu.edu/psych/faculty/kelemen/ Deborah Kelemen]. Hän on huomannut ala-asteen varhaisia luokkia käyvien lasten olevan hyvin vakuuttuneita todellisuuden teleologisesta luonteesta eli siitä, että eliöt ja ei-elävät kohteet on luotu jotakin tarkoitusta varten.

Koeryhmän lapset sanoivat esimerkiksi, että linnut ovat olemassa, jotta ne laulaisivat kauniisti, ja että jotkin kivet ovat teräväsärmäisiä, jotta eläimet voisivat rapsuttaa itseään niihin. Jokia taas on, jotta veneet voisivat kellua jonkin päällä. Lapset liittivät myös vuoriin tai pilviin jonkin tarkoituksen.

New Scientistille Kelemen selittää olleensa tuloksista hyvin yllättynyt. "Lisäksi lapset olivat hyvin vakuuttuneita näkemyksistään, eivätkä piitanneet vastakkaisista ehdotuksista", hän sanoo. Kelemenin ensimmäiset tutkimusraportit julkaistiin lehdissä Cognition ja Developmental Psychology.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = The scope of teleological thinking in preschool children | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1999 | Numero = (70) | Sivut = 241–272 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = Why are rocks pointy? Children’s preference for teleological explanations of the natural world | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 1999 | Numero = (35) | Sivut = 1440–1452 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>

Myöhemmin Kelemen on kerännyt Petrovichin tapaan näyttöä siitä, että ympäröivän yhteiskunnan uskonnollisuudella ei ole vaikutusta lasten käsityksiin esineiden tarkoituksellisuudesta.<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah | Otsikko = British and American children’s preferences for teleofunctional explanations of the natural world | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2003 | Numero = (88) | Sivut = 201–221 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> Kelemen vertasi brittiläisiä ja amerikkalaisia lapsia: näiden maiden kulttuurit ovat varsin samanlaiset, mutta Yhdysvalloissa teistinen usko on huomattavasti yleisempää.

Kelemenin mukaan edes vanhempien käsitykset eivät selitä lasten vastauksia suoraviivaisesti, vaan koeryhmän lapset pitäytyivät teleologisissa selityksissä siitä huolimatta, että aikuiset yrittivät väittää heille toisin.<ref>
{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, D.; Callanan, M.; Casler, K.; Pérez-Granados, D. R. | Otsikko = Why things happen: Teleological explanation in parent-child conversations | Julkaisu = Developmental Psychology | Ajankohta = 2005 | Numero = (41) | Sivut = 251–264 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Kahdesta viimeksi mainitusta tuloksesta siten molemmat puhuvat synnynnäisen ateismin teoriaa vastaan.

'''Lasten ikä jää''' Petrovichin ja Kelemenin muuten vakuuttavassa aineistossa ainoaksi epävarmuudeksi: tarha- ja alakouluikäiset ovat oppineet ympäröivästä maailmasta jo yhtä ja toista. Tästä Petrovich itsekin huomautti S&S:ssä.

Ongelmaa paikkaa jossakin määrin psykologian professori [http://www.yale.edu/psychology/FacInfo/Bloom.html Paul Bloom] Yalen yliopistosta kirjallaan<ref>{{Kirjaviite | Tekijä = Bloom, Paul | Nimeke = Descartes’ Baby: How The Science Of Child Development Explains What Makes Us Human| Julkaisija = Basic Books | Vuosi = 2004 | Kappale = | Sivu = | Selite = | Tunniste = ISBN: 978–0–46500786–8}}</ref> sekä lasten uskomuksia koskevalla, [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 ''Science''-lehdessä julkaistulla koosteartikkelilla].<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bloom, Paul; Skolnick Weisberg, Deena | Otsikko = [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996 Childhood Origins of Adult Resistance to Science] | Julkaisu = Science | Ajankohta = 2007 | Numero = (316) | Sivut = 996–997 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> Myös New Scientist haastattelee häntä.<ref name="Brooks" />

Teoksissaan Bloom kokoaa yhteen useammissa tutkimuksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Gergely, György; Nádasdy, Zoltán; Csibra, Gergely; Bíró, Szilvia | Otsikko = Taking the intentional stance at 12 months of age | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1995 | Numero = (56) | Sivut = 156–193 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Kuhlmeier, Valerie; Wynn, Karen; Bloom, Paul | Otsikko = Attribution of dispositional states by 12-month-olds | Julkaisu = Psychological Science | Ajankohta = 2003 | Numero = (14) | Sivut = 402–408 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref>{{,}}<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Spelke, Elizabeth | Otsikko = Initial knowledge: six suggestions | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 1994 | Numero = (50) | Sivut = 431–445 | Tunniste = | Viitattu = }} </ref> saatua tietoa siitä, että vauvat ymmärtävät noin 5–12 kuukauden iästä alkaen, että ihmisten ja esineiden "käytöksessä" on periaatteellisen tason ero. Esineiden tulisi noudattaa liikkeessään fysiikan lakeja ja liikkua ennakoitavalla tavalla, mutta ihmiset voivat pyöriä ympäriinsä satunnaisesti.

Kokeissa vauvat näet hämmästyivät, kun laatikko tai muu eloton esine liikkui satunnaisesti, mutta ihmisen epäsäännöllinen liike ei herättänyt mitään kummastusta.

Bloom huomauttaa New Scientistille, että imeväisten taipumus erottaa persoonan sisältävät objektit persoonattomista ei itsessään riitä synnyttämään teististä ajattelua. Yhdessä Petrovichin ja Kelemenin tutkimuksen kanssa havainnot kertovat kuitenkin paljon.

Ensinnäkin, Bloomin tulkinnan mukaan lapset käsittelevät sieluja ja materiaa erillisinä todellisuuksina, joille pätevät erilliset lait. Sielu, joka ateistisesta näkökulmasta on vain kiertoilmaus aivojen toiminnalle, on lapsille siten todellinen olento. Koeryhmän nuoruuden vuoksi lienee selvä, että kulttuurin vaikutteilla tai vanhempien aivopesulla ei ole tässä ymmärryksessä mitään sijaa.

Lisäksi hieman vanhemmat lapset löytävät oma-aloitteisesti suunnittelua ja tarkoitusta joka puolelta ympäriltään, jopa sellaisista paikoista, mistä teististen uskontojenkaan mukaan ei tarvitsisi löytää mitään erityistä.

Jos lapset kehittävät luonnostaan sielun ja ei-inhimillisen suunnittelijan käsitteet, ollaan hyvin lähellä jonkinlaisen jumala-käsitteen päättelyä. Tätä näkökantaa korostavat New Scientistin haastattelussa Bloomin lisäksi kognitiotieteen tutkija [http://www.qub.ac.uk/schools/InstituteofCognitionCulture/Staff/ Jesse Bering] (Queensin yliopisto, Belfast) sekä psykologian ja antropologian professori [http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerHomeSite/index.html Pascal Boyer] (Washingtonin yliopisto, St. Louis).

Bloom pitää täsmällisemmin teististä uskontoa ihmisen ominaisuutena, joka on intuitiivinen tai "rautaan koodattu". "Jokaisella ihmisellä on tällaiset aivokytkennät, eivätkä ne missään vaiheessa katoa", hän heittää.<ref name="Brooks" /> Bloom muistuttaa silti Sciencen artikkelissa yhteiskunnallisten tekijöiden luultavasti vahvistavan teistisiä ja teleologisia käsityksiä.

'''Teleologisen uskon''' säilymisestä kertoo seikkaperäisesti Kelemenin tänä vuonna julkaistu<ref name = "Kelemen2009">{{Lehtiviite | Tekijä = Kelemen, Deborah; Rosset, Evelyn | Otsikko = The Human Function Compunction: Teleological explanation in adults | Julkaisu = Cognition | Ajankohta = 2009 | Numero = (111) | Sivut = 138–145 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> ja New Scientistin referoima<ref name="Callaway" /> tutkimus. Sen mukaan myös aikuiset uskovat tarkoitukseen, mitä Kelemen itse pitää virheellisenä ajatteluna.

Aikuiset eivät kylläkään liitä suunnittelua kaikkiin näkemiinsä objekteihin, mutta monissa biologiaa ja geofysiikkaa koskevissa hienovaraisemmissa kysymyksissä he näkevät tarkoituksen.

Yliopisto-opiskelijoista kootut koehenkilöt uskoivat erityisesti sellaisiin väitteisiin, jotka liittyivät Maan elinkelpoisuuteen – esimerkiksi "Aurinko tuottaa valoa, jotta kasvit voisivat yhteyttää" tai "Ilmakehässä on otsonikerros, jotta se suojaisi Maata uv-säteiltä. Näihin toteamuksiin noin 80 % koehenkilöistä vastasi kyllä, eikä sen enempää vastausajalla, luonnontieteellisellä koulutuksella kuin ateistisella tai agnostisella vakaumuksella ollut tilastollisesti merkitsevää yhteyttä vastausten laatuun.
[[Kuva:AndesGemini7.jpg|thumb|350px|right]]
"Helpommissa" väitteissä (kuten "''Kastemadot tekevät maan alle tunneleita, jotta maa saisi ilmaa''") ateistinen vakaumus kuitenkin korreloi negatiivisesti, ja kyllä-vastauksia annettiin keskimäärin puolet vähemmän.

Tilastollisen analyysinsä pohjalta Kelemen perustelee lisäksi, että kysymysten systemaattinen väärinymmärrys väitteiksi, joissa ei esitetä syy-seurausyhteyttä ("''Ilmakehässä on otsonikerros '''JA''' se suojaa '''M'''aata uv-säteiltä''") on hyvin epätodennäköinen vaihtoehto.

'''Kaikkiaan Kelemenin mukaan''' on selvää, että ihmiset näkevät luonnossa suunnittelua ja että usko suunnitteluun ja tarkoitukseen on ihmiselle kaikkein luonnollisin. Hän on kuitenkin hyvin varovainen väittämään, että lapset alkaisivat uskoa luonnostaan johonkin persoonalliseen jumalaan.

Sekä tuoreimmassa artikkelissaan<ref name = "Kelemen2009"/> että sähköpostitse lähetetyssä vastauksessa hän selittää, että tähänastisten tutkimusten perusteella panteistista käsitystä ei voi sulkea pois. Tämä voisi tarkoittaa uskoa esimerkiksi maailmanhenkeen tai järjestystä synnyttävään voimaan, joka asuu esineissä itsessään.

Bloom uskaltautuu hypoteesissaan jonkin verran pidemmälle. Hän arvioi New Scientistin artikkelissa, että eristyksissä keskenään kasvatetut lapset kehittäisivät itse itselleen uskonnon tyhjästä, samaan tapaan kuin joissakin tapauksissa<ref>{{Lehtiviite | Tekijä = Bakker, P. | Otsikko = Autonomous languages of twins | Julkaisu = cta Geneticae Medicae et Gemellologiae | Ajankohta = 1987 | Numero = (36) | Sivut = 233–238 | Tunniste = | Viitattu = }}</ref> eristyksissä kasvaneiden lasten on todettu kehittäneen itselleen tyhjästä omia kieliä.

Boyer on tästä samaa mieltä: hänen mukaansa "uskonto on pienimmän vaivan tie, kun taas epäusko jumalia kohtaan vaatii yrittämistä".

'''Kokeellinen näyttö''' Petrovichin, Kelemenin ja Bloomin tutkimuksista on merkittävää, mutta sillä on kauaskantoisempia seurauksia kuin vain se, että jokin yksittäinen ateistien käyttämä argumentti menettää tehonsa. Monille tavallisille, eksplisiittistä ateismia tunnustaville ateisteille on nimittäin tärkeää, että he muodostavat maailmankuvansa ja vastaukset muihinkin kysymyksiin älyllisesti ja rationaalisesti.

Tähän järkiperäiseen maailmankuvaan ei heidän mielestään sovi usko jumaliin. Henkilöstä tosin riippuu, nähdäänkö eksplisiittinen ateismi jonkinasteisena itsestäänselvyytenä vai pikemminkin loogisena päätelmänä siitä, mitä havainnot kertovat. Myös [http://cross-section.info/E09/lapset_eivat_synny_ateisteina.php#moraaliargumentti moraalisen argumentin] merkitys vaihtelee.

Vastausta siihen, onko jumalia todella olemassa tai vaikuttavatko ne todella maailmaan, tutkimus ihmisen ajattelun kehityksestä ei tietenkään anna. Ateistien ylpeys ihmisen järjen ja älyn mahdollisuuksista ja niiden eräänlaisesta erehtymättömyydestä tulee kuitenkin kyseenalaiseksi, sillä tämä järki johtaa useimmat ihmiset täysin toiseen tulokseen kuin he itse ovat päätyneet.

Erityisesti se johtaa toiseen tulokseen lapset, jotka ovat ehtineet omaksua ympäristöstään kulttuurisia vaikutteita vähemmän kuin aikuiset. He, ja monet vielä aikuisenakin, päättelevät älyllisesti, että jumalia on olemassa.

Vielä kyseenalaisemmaksi joutuu monien – ei kaikkien – ateistien ylpeys heidän henkilökohtaisesta älystään. Ainakin nettikeskustelun tasolla on näet erittäin yleistä syyttää kreationismia ja kaikkea "uskontoa" silkaksi typeryydeksi (ks. esim. Google-haut
<ref>Google-haku [http://www.google.com/#hl=en&q=religion+OR+religious+is+stupid religion OR religious is stupid]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=creationists+OR+creationism+is+OR+are+stupid+OR+idiots creationists OR creationism is OR are stupid OR idiots]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>{{,}}<ref>Google-haku [http://www.google.com/webhp?hl=en#hl=en&q=%22religion+is+stupid%22 "religion is stupid"]; tarkistettu 13.4. ja 29.7.2009</ref>).

Kuitenkaan koetulosten valossa ylpeilyyn ei ole aihetta. Sen enempää eksplisiittistä kuin implisiittistäkään ateismia ei voi esittää itsestäänselvyytenä, joka jokaisen järkevän ihmisen tulisi huomata todeksi.

{{Tekijänoikeuksien alainen| Tuomas Kangasniemelle| Artikkeli on alunperin julkaistu [http://cross-section.info/ Cross Section 2009] -lehdessä.}}

==Viitteet==
{{viitteet|sarakkeet}}

{{tägit|teismi, ateismi, synnynnäinen, usko, jumala, tutkimus, koetulos, koe, taipumus uskoa, tarkoitus, luotu, teleologia, teleologinen, lapset, aikuiset}}

Keskustelu käyttäjästä:Apollos

2009-08-12T13:49:41Z

Gilga: /* En pysty muokkaamaan käyttäjäsivuani */ uusi osio

Rauhaa! Ehdottaisin esikatselutoiminnon hyödyntämistä, sillä valtava määrä pieniä muokkauksia saa muokkaushistorian ja Tuoreet muutokset täyttymään, ja on vaikeaa hahmottaa, mitä wikissä on todella tapahtunu. Siis tallentaminen välillä ei tietenkään oo kiellettyä, mutta esikastelu on kova juttu, jos homman voi hoitaa tallentamattakin. :) Se esikatselunappula on siis siinä ''Tallenna sivu'' -nappulan vieressä. Enivei on tosi hienoa, että olet rantautunut apowikiin! Teretulemas! --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]]) 6. joulukuuta 2008 kello 18.53 (EET)

:Kuin myös! – Jahas, eilen jostain lukaisin, ettet ehkä pääse aikoihin tänne tai muuallekaan, mistä jo tein mielessäni aika synkkiäkin skenaarioita. Ilahduttavaa siis nähdä, että olet vielä toimintakykyisenä (virtuaali)paikalla!
:Kiitos toimintavinkistä, tiedän kyllä sen nappulan, en vain mieltänyt toimieni seurannaisvaikutuksia... Kuten ehkä huomasit, minulla oli ainakin tarkoituksena kirjoitella ikään kuin yksityisellä hiekkalaatikollani enkä näin ollen tajunnut, että hiekat lensivätkin jonkun silmille... oppia ikä kaikki. Eikö näitä (käsittääkseni) oman käyttäjäsivun editointeja voi saada jotenkin pois häiritsemästä yleistä kuvaa tapahtumista?
:[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 6. joulukuuta 2008 kello 19.23 (EET)

::Joo, ei kaikkea voi tulla ajatelleeksi. Tuotanoin, voisit vaikka tehdä niin, että merkkaat sun hiekkalaatikossa tapahtuvat muutokset pieniksi muutoksiksi rastittamalla ton boksin tosta Tallenna sivu -nappulan yltä. Teoriassa se on tarkotettu just pieniä muutoksia varten, mut kukaan tuskin panis pahakseen jos tekisit niin. Kun käytännössä pienet muutokset on vaan sellasia muutoksia, että pieneks merkatut muutokset jokainen voi piilottaa lokeista. Sopis mun mielestä tähän tarkotukseen. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]]) 6. joulukuuta 2008 kello 19.49 (EET)
:::Hei, sinut on nyt siirretty käyttäjäryhmiin editors ja patrons. Valvojan (patrons) oikeuksilla tekemäsi muutokset merkitään automaattisesti tarkastetuiksi (autopatron). Lisäksi voi merkitä muiden käyttäjien (users, editors) muokkauksia tarkastetuiksi (patron). Käyttäjien muokkaukset näkyvät [[Toiminnot:Tuoreet muutokset|Tuoreet muutokset]]-sivulla punaisella huutomerkillä varustettuina, kunnes ne on merkitty tarkastetuiksi (tai kumottu). Lisäksi tarkoituksena on, että valvojat pääsevät edustamaan poliisivoimia - ts. he voivat antaa bannit (block/estä) vandalisteille =). Tästä tulee lisää infoa [[Ohje:Ohje|Ohje]]-sivuille. --darter

== En pysty muokkaamaan käyttäjäsivuani ==

Tervehdys. Huomasin, että en pysty muokkaamaan vielä olematonta käyttäjäsivuani. Nähtävästi en pysty muutenkaan luomaan uusia sivuja. Miksiköhän näin on? Tahtoisin perustaa käyttäjäsivun, ja mahdollisesti jatkossa myös tehdä artikkeleita tai muita sivuja. Jos et ole kykenevä tai halukas antamaan minulle oikeutta luoda sivuja, voisitko ystävällisesti alottaa käyttäjä- ja keskustelusivuni, niin että voisin niistä sitten muokata mieleiseni. Kiitos. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 12. elokuuta 2009 kello 13.49 (UTC)

Keskustelu:Ontologinen argumentti

2009-08-12T13:47:46Z

Gilga: Ak: Uusi sivu: Lainaus artikkelista: ''On mahdotonta liittää saareen ominaisuutta kaikkivaltius. On loogisesti mahdotonta, että olisi olemassa "kaikkivaltiain ajateltavissa oleva saari".'' Miksi ...

Keskustelu:Todisteet Jeesuksen homoseksuaalisuudesta

2009-08-12T13:43:42Z

Gilga:

Keskustelu:Todisteet Jeesuksen homoseksuaalisuudesta

2009-07-24T15:00:18Z

Gilga:

Keskustelu:Todisteet Jeesuksen homoseksuaalisuudesta

2009-07-24T03:39:35Z

Gilga: Ak: Uusi sivu: En tiedä, onko hyvä sanoa, että "tyypillisestä antiteistin harjoittamasta vandalismista". Tokihan ApologetiikkaWikin vandaalit voivat hyvin olla antiteistejä, mutta voi kai ihmin...